Вернуться   Форум ~ Реальная нереальность ~ > Мы и окружающий нас мир... > Об окружающем нас мире
Все разделы прочитаны
Регистрация Информация Пользователи

Об окружающем нас мире Мир в целом, природа, объекты, явления и процессы различной природы

Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 19.08.2015   #1
Real
Registered Users
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 24.04.2015
Сообщений: 282
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Real на пути к лучшему
По умолчанию Реален ли разум?

Мы придаем такое огромное значение себе, своей жизни, своей смерти, огорчаемся, что в жизни отсутствует смысл, и в то же время так мало задумываемся, кто мы такие. Здесь есть тема "кто я такой", повторяться не буду, но хочу затронуть другой вопрос. Мы готовы принять многое, но отвечаем - пусть так, но мы то разумные, мы осознаем себя, мы чувствуем. Но так ли это на самом деле? Что в реальности представляет собой то, что мы называем своим разумом? И даже шире - своими чувствами, ощущениями? Иными словами - есть ли вообще что терять? Кто как думает?
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2015   #2
Real
Registered Users
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 24.04.2015
Сообщений: 282
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Real на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата из интернета:

"Материя - есть энергия низведенная до состояния медленной вибрации. Все мы - единая субъективно сознающая себя сущность. Смерти нет, жизнь - плод людского воображения и способ вселенной познать саму себя."

Конечно, такое утверждение - всего лишь мало на чем основанное предположение. Никакого подтверждения нет и быть не может. Но все же мысль кажется вполне себе любопытной. Думаю, вполне может претендовать на один из вариантов идеологии будущего, который заменит религию.
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2015   #3
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,600
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 97 раз(а) в 87 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
Мы придаем такое огромное значение себе, своей жизни, своей смерти, огорчаемся, что в жизни отсутствует смысл, и в то же время так мало задумываемся, кто мы такие. Здесь есть тема "кто я такой", повторяться не буду, но хочу затронуть другой вопрос. Мы готовы принять многое, но отвечаем - пусть так, но мы то разумные, мы осознаем себя, мы чувствуем. Но так ли это на самом деле? Что в реальности представляет собой то, что мы называем своим разумом? И даже шире - своими чувствами, ощущениями? Иными словами - есть ли вообще что терять? Кто как думает?


Последнее время я очень часто задумываюсь над тем, кто мы такие, что мы такое, и что вообще нас окружает. Но разве это делает человека счастливым ? Как же не придавать огромного значения своей жизни, ведь наши самоощущения ..чувства очень для нас важны. Нам важно чтобы нам было хорошо. Если вас будут пилить на живую ножовкой.., неужели вы не придадите никакого значения возникающим ощущениям ?


Тут даже не уместны вопросы по поводу, что терять или не терять, вам будет больно и плохо. Вы будете это ощущать.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2015   #4
Real
Registered Users
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 24.04.2015
Сообщений: 282
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Real на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение

Последнее время я очень часто задумываюсь над тем, кто мы такие, что мы такое, и что вообще нас окружает. Но разве это делает человека счастливым ? Как же не придавать огромного значения своей жизни, ведь наши самоощущения ..чувства очень для нас важны. Нам важно чтобы нам было хорошо. Если вас будут пилить на живую ножовкой.., неужели вы не придадите никакого значения возникающим ощущениям ?


Тут даже не уместны вопросы по поводу, что терять или не терять, вам будет больно и плохо. Вы будете это ощущать.
Хорошо, допустим, вы правы. Тогда получается, что все люди размышляют так же как вы. Но так ли это?

Если будут пилить ножовкой, то регулировать это человек не сможет. Регулировать же свое отношение к действительности, думаю, все же ему по силам.

Считаете нельзя абстрагироваться от своего пискливого я? Вряд ли. Если использовать метод иллюстрации крайностями, то так оно и покажется. Однако, в реальной жизни, уверен, и у вас самого были разные состояния. От максимального эгоцентризма до растворения личности в действиях, до самозабвения, подобно тому, как это есть с животными.
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2015   #5
Free
Registered Users
 
Аватар для Free
 
Регистрация: 23.11.2013
Сообщений: 217
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 12 раз(а) в 8 сообщениях
Free скоро придёт к известности
По умолчанию

Тема весьма интересна. Лично на мой взгляд разум объективно не существует. Скорее разум или сознание - это наша интерпретация набора различных свойств центральной нервной системы нашего организма. Однако, на этот счет есть и другое вполне обоснованное мнение. Ничего подобного человеческому сознанию до сих пор создать не удалось. На заре компьютерной эпохи казалось, что еще чуть-чуть и мощности компьютерных систем будет достаточно для полноценного моделирования человеческого сознания. Но вот прошли десятилетия, созданы супер-компьютеры с невероятной вычислительной способностью, а вот вопросы моделирования сознания до сих пор не решены и вряд ли будут решены в ближайшее время. Компьютер в тысячи и миллионы раз превосходит вычислительные способности нашего мозга, но вот сознания у него как не было так и нет. Даже весьма спорный тест Тьюринга современные разработки полноценно не могут пройти. Вполне возможно, что неудачи на этом поприще являются причиной того, что человек, кроме своего мозга обладает еще чем-то неведомым. Возможно душа (или сознание, или разум) и впрямь существуют. И именно отсутствие этих "деталей" не позволяет создать полноценный искусственный интеллект.
Free вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2015   #6
Real
Registered Users
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 24.04.2015
Сообщений: 282
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Real на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Free Посмотреть сообщение
Лично на мой взгляд разум объективно не существует. Скорее разум или сознание - это наша интерпретация набора различных свойств центральной нервной системы нашего организма.
Очень похоже на то. Я бы добавил, даже не свойств, а состояний. Иными словами, так называемый разум и сознание, похожи на череду меняющихся состояний, это похоже на мерцание лампочки - свет мерцает, но нам он кажется непрерывным. При этом, каждая отдельная вспышка может быть представлена как отдельное сознание, отдельная жизнь.

Цитата:
Сообщение от Free Посмотреть сообщение
На заре компьютерной эпохи казалось, что еще чуть-чуть и мощности компьютерных систем будет достаточно для полноценного моделирования человеческого сознания. Но вот прошли десятилетия, созданы супер-компьютеры с невероятной вычислительной способностью, а вот вопросы моделирования сознания до сих пор не решены и вряд ли будут решены в ближайшее время. Компьютер в тысячи и миллионы раз превосходит вычислительные способности нашего мозга, но вот сознания у него как не было так и нет. Даже весьма спорный тест Тьюринга современные разработки полноценно не могут пройти. Вполне возможно, что неудачи на этом поприще являются причиной того, что человек, кроме своего мозга обладает еще чем-то неведомым. Возможно душа (или сознание, или разум) и впрямь существуют. И именно отсутствие этих "деталей" не позволяет создать полноценный искусственный интеллект.
Каким образом неспособность создать искусственный интеллект может свидетельствовать о наличии у нас души? Мы ведь многое не можем создать, банально лекарство от гриппа нам не под силу. Значит ли это, что механизм возникновения заболевания включает в себя мистические, "духовные" компоненты?
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2015   #7
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,600
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 97 раз(а) в 87 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Free Посмотреть сообщение
Тема весьма интересна. Лично на мой взгляд разум объективно не существует. Скорее разум или сознание - это наша интерпретация набора различных свойств центральной нервной системы нашего организма. Однако, на этот счет есть и другое вполне обоснованное мнение. Ничего подобного человеческому сознанию до сих пор создать не удалось. На заре компьютерной эпохи казалось, что еще чуть-чуть и мощности компьютерных систем будет достаточно для полноценного моделирования человеческого сознания. Но вот прошли десятилетия, созданы супер-компьютеры с невероятной вычислительной способностью, а вот вопросы моделирования сознания до сих пор не решены и вряд ли будут решены в ближайшее время. Компьютер в тысячи и миллионы раз превосходит вычислительные способности нашего мозга, но вот сознания у него как не было так и нет.
Сознание подразумевает осознание. А осознание наверняка есть даже у мухи или комара.

Тут вопрос в том, что не обязательно создавать что-то подобии разума человека. Для начала нужно понять на каких принципах базируется осознанность. В чём отличие между видеокамерой воспринимающей изображение и нами смотрящими глазами на мир. Мы можем даже ни о чём не думать в момент созерцания…. но есть нечто…называемое осознание, чего нет у видеокамеры или компьютера.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2015   #8
Real
Registered Users
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 24.04.2015
Сообщений: 282
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Real на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение
Сознание подразумевает осознание. А осознание наверняка есть даже у мухи или комара.
Думаете, комар осознает себя, т.е. понимает, что он есть? Или я не правильно понял?

Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение
Тут вопрос в том, что не обязательно создавать что-то подобии разума человека.
Согласен.

Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение
Мы можем даже ни о чём не думать в момент созерцания…. но есть нечто…называемое осознание, чего нет у видеокамеры или компьютера.
Может, это называется "ощущение"?
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2015   #9
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,600
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 97 раз(а) в 87 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
Может, это называется "ощущение"?
Да хрен его знает как это назвать. Вот я смотрю на различные предметы лежащие на моём компьютерном столе и я осознаю видимое, это непросто картинка в моей голове. Я это вижу, а вот видеокамера (камера наружного наблюдения) "смотрит" но ничего не видит. Так же как и компьютер производит вычисления ничего не вычисляя и не соображая. В компьютере что-то там происходит но это просто механизм, не обладающий ни самоощущением и самоосознанием своей деятельности.

Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
Думаете, комар осознает себя, т.е. понимает, что он есть? Или я не правильно понял?
Естественно он себя ощущает и осознаёт. Понимать то он вряд ли что понимает, но осознание самого себя присутствует. Он так же как и мы целенаправленно куда то движется повинуясь своим внутренним побуждениям.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2015   #10
Real
Registered Users
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 24.04.2015
Сообщений: 282
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Real на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение
Да хрен его знает как это назвать. Вот я смотрю на различные предметы лежащие на моём компьютерном столе и я осознаю видимое, это непросто картинка в моей голове. Я это вижу, а вот видеокамера (камера наружного наблюдения) "смотрит" но ничего не видит.

Естественно он себя ощущает и осознаёт. Понимать то он вряд ли что понимает, но осознание самого себя присутствует. Он так же как и мы целенаправленно куда то движется повинуясь своим внутренним побуждениям.
Думаю, все же не совсем такая ситуация. Полагаю, как и в ситуации с эволюцией и различием между неживым, бактерией, рыбой и человеком, точно так же существует плавное различие в психике этих же самых объектов. Вы хорошо написали - день плавно переходит в ночь. Вот так же и тут. И не думаю, что комар осознает себя. Да, у него возникает ощущение, но такое ли это ощущение, как у человека? У всего ли живого одинаковое ощущение? Есть ли ощущение у бактерии? А у белка есть? А у камня? Или камеры? Думаю, разница в их "ощущениях" - не скачек, а плавных переход.
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2015   #11
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,600
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 97 раз(а) в 87 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
Думаю, все же не совсем такая ситуация. Полагаю, как и в ситуации с эволюцией и различием между неживым, бактерией, рыбой и человеком, точно так же существует плавное различие в психике этих же самых объектов. Вы хорошо написали - день плавно переходит в ночь. Вот так же и тут. И не думаю, что комар осознает себя. Да, у него возникает ощущение, но такое ли это ощущение, как у человека?
Хорошо назову это иначе - самоощущение. Комар обладает самоощущением самого себя. А вот камера наружного наблюдения или компьютер не обладают никаким самоощущением. Хотя если задуматся.., то откуда я это могу знать Может компьютер что-то ощущает, но молчит как партизан

Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
И не думаю, что комар осознает себя. Да, у него возникает ощущение, но такое ли это ощущение, как у человека? У всего ли живого одинаковое ощущение? Есть ли ощущение у бактерии? А у белка есть? А у камня? Или камеры?
Непонятно, что такое ощущение? Как оно возникает ? Какие должны протекать процессы и какой природы чтобы появились какие либо ощущения скажем у компьютера ?

Мне даже думается, что и у растений есть некторые зачатки самоощущения.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2015   #12
Real
Registered Users
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 24.04.2015
Сообщений: 282
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Real на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение
Непонятно что такое ощущение. Как оно возникает ? Какие должны протекать процессы и какой природы чтобы появилось ощущение скажем у компьютера ?
Существует теория отражения. Согласно ей, ощущение - это отражение окружающей действительности. (От себя добавлю, что внутренние биохимические процессы, в т.ч. само мышление или ощущение в данном случае тоже будут являться окружающей действительностью). Допустим, камень подвергается воздействию ветра или воды. Под этим воздействием он деформируется, посмотрите к примеру Гранд Каньен в США. Вот это и будет ощущение в самом зачаточном виде. На рецепторы пчелы воздействуют молекулы пыльцы, создающие ощущение обоняния, это тоже отражение. Вы читаете этот текст, и у вас в сознании возникают ощущения, это тоже отражение. Только качественный, а скорее количественный уровень данного процесса будет разный.
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2015   #13
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,600
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 97 раз(а) в 87 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
Существует теория отражения. Согласно ей, ощущение - это отражение окружающей действительности.
Отражения в чём и как ? Зеркало тоже отражает "действительность". Если мы выставим в ряд квадриллион зеркал…разве это наделит их каким то чувством ощущения мира ?

Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
Допустим, камень подвергается воздействию ветра или воды. Под этим воздействием он деформируется, посмотрите к примеру Гранд Каньен в США. Вот это и будет ощущение в самом зачаточном виде. На рецепторы пчелы воздействуют молекулы пыльцы, создающие ощущение обоняния, это тоже отражение.
Не всё так просто. Рецепторы не порождают ощущение. Ощущения возникают в мозгах в ответ на пришедший по нервам электрохимический сигнал. Достаточно просто ткнуть в сам нерв, минуя рецептор пчелы, и у пчелы возникнет ощущение обоняния пыльцы.

Каким то непостижимым образом пришедший от рецептора сигнал превращается в ощущение. Сам по себе сигнал не есть ощущение.
Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
Под этим воздействием он деформируется, посмотрите к примеру Гранд Каньен в США. Вот это и будет ощущение в самом зачаточном виде.
По-моему это просто деформация и ничего более. Для ощущения нужно что-то ещё.. Необходимо собственное Я. У камня его нет.

А у бактерии есть собственное Я ? А у вируса... ?


Прикоснитесь кончиком пальца к чему-нибудь ... Возникает ощущение прикосновения, при этом само ощущение чувствуется в кончике пальца. Но ощущение возникают в мозгах, а не в пальце, это доказывается тем фактом, что люди лишившиеся конечностей продолжают ощущать руку или ногу которых физически нет. Получается, что ощущение удалённости того или иного ощущения это тоже своеобразное ощущение. Вот такой вот каламбур..
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2015   #14
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,600
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 97 раз(а) в 87 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

По поводу самого вопроса -Реален ли разум? Конечно реален! Реальное это значит существующее. А сомневаться в собственном существовании как то не приходится.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2015   #15
Real
Registered Users
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 24.04.2015
Сообщений: 282
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Real на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение
Отражения в чём и как ? Зеркало тоже отражает "действительность". Если мы выставим в ряд квадриллион зеркал…разве это наделит их каким то чувством ощущения мира ?
В данном случае слово "отражение" имеет совсем другой смысл. В случае зеркала - это ситуация, когда угол падения света равен углу преломления. В приведенной мною теории "отражение" - это по сути изменение, которое возникает у одного объекта в результате воздействия на него другого объекта.

Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение


Не всё так просто. Рецепторы не порождают ощущение. Ощущения возникают в мозгах в ответ на пришедший по нервам электрохимический сигнал. Достаточно просто ткнуть в сам нерв, минуя рецептор пчелы, и у пчелы возникнет ощущение обоняния пыльцы.

Каким то непостижимым образом пришедший от рецептора сигнал превращается в ощущение. Сам по себе сигнал не есть ощущение.
Это безусловно, только это вполне укладывается в теорию отражения.

Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение
По-моему это просто деформация и ничего более.

Полагаю, можно сказать, что и деформация и ощущение - суть изменение одного объекта в результате воздействия на него другого. Принципиальной разницы между этими двумя категориями может и не быть.


Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение
Для ощущения нужно что-то ещё.. Необходимо собственное Я. У камня его нет.

А у бактерии есть собственное Я ? А у вируса... ?

А откуда вы знаете, что нужно? Вам же не с чем сравнивать. Заметьте, из ваших рассуждений вытекает, что появление ощущения - скачек. Т.е. есть объекты, у которых его нет, и бац - появился объект с ощущением! Или даже с самосознанием, как вы его называете. Думаю, все же тут история похожая на живое-неживое. Принципиальной разницы нет, есть плавный переход, как между черным и белым, как между камнем, бактерией и человеком.
Real вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Результатов Форум ~ Реальная нереальность ~ статистика
Последние сообщения в: Загрузка... Загрузка...


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Форум - Реальная нереальность ~ мир непознанного..... Будущее служит условием настоящего, так же, как и прошедшее. Чему предстоит быть и что должно быть – служит основанием тому, что есть.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Рейтинг@Mail.ru Каталог@Mail.ru - каталог ресурсов интернет Выбор пластиковых окон