Вернуться   Форум ~ Реальная нереальность ~ > Мы и окружающий нас мир... > Об окружающем нас мире
Все разделы прочитаны
Регистрация Информация Пользователи

Об окружающем нас мире Мир в целом, природа, объекты, явления и процессы различной природы

Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 03.12.2014   #16
znai
Registered Users
 
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 44
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
znai пока неопределено
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение
Но науке известно как создаётся снежинка, под действием мороза вода в воздухе кристализуется. Вот и весь процесс создания.


Да ученые изучили почти все законы, процессы которые происходят в мире, но не изучают откуда появился данный процесс, что способствовало его появлению, почему именно во так, а не по другому. Это то же самое что, мы видим оставленный кем то след, и мы пытаемся детально описать этот след и изучить его, но не пытаемся понять что его кто то оставил.

Последний раз редактировалось znai; 03.12.2014 в 17:12.
znai вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014   #17
znai
Registered Users
 
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 44
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
znai пока неопределено
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение
Говоря иначе, для создания снежинок не требуется разумный создатель.
Наглядный пример.

Этой снежинки предал границы человек.

А этой снежинки кто придал форму?
znai вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014   #18
znai
Registered Users
 
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 44
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
znai пока неопределено
По умолчанию

вот еще один наглядный пример.

Устройство Geminoid TMF.
Оно может двигать резиновой «кожей» лица, благодаря чему отображать различные эмоции – улыбаться, смеяться, показывая зубы, морщить лоб...Робот действительно похож на человека. Машина даже умеет улыбаться и смеяться,но не стоит сомневаться, что механизмы внутри человека гораздо сложнее.
Однако,о создателях робота вопрос не встанет ребром,так должны ли оставаться сомнения о создателе человека?

И робот и человек это материальные объекты, которые имеют границы и определенную форму.Понятно что роботу придал границы человек, а человеку кто придал форму? Ведь человек намного сложнее и совершеннее по своему строению. Ведь что бы сделать такого работа нужен человеческий разум, а чтобы сделать человека?
znai вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014   #19
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,575
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 94 раз(а) в 84 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Ведь человек намного сложнее и совершеннее по своему строению. Ведь что бы сделать такого работа нужен человеческий разум, а чтобы сделать человека?
А чтобы сделать Бога, который намного сложнее человека, разум не нужен ?

Цитата:
Этой снежинки предал границы человек.

А этой снежинки кто придал форму?
Этой снежинке придал форму мороз. И это правда. Также зимой на окнах и узоры образуются. Их не Бог рисует, а обычный уличный мороз заставляющий воду кристаллизоваться. Мороз не имеет разума. И ничего не планирует. Морз не походит на разумные действия создателя.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014   #20
znai
Registered Users
 
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 44
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
znai пока неопределено
По умолчанию


Ты сначала ответь на вопрос откуда ты появился...
Само собой мороз не имеет разума, потому что мороз это закон в природе...
Почему они такой красивой формой кристализуются...
znai вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014   #21
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,575
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 94 раз(а) в 84 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Ты сначала ответь на вопрос откуда ты появился...
Мама родила
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014   #22
znai
Registered Users
 
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 44
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
znai пока неопределено
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение
Мама родила
Мама ведь тебя не создавала...она даже понятия не имела кто у нее родится, какого цвета у тебя будут глаза, какая внешность.Мама только вынашивает...
Тогда у меня к тебе такой вопрос: кто родил первого человека?
znai вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014   #23
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,575
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 94 раз(а) в 84 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Тогда у меня к тебе такой вопрос: кто родил первого человека?
Первого человека никогда небыло. Я специально не хочу на тему эволюции говорить, потому, что у вас неправильные об этом представления. Хотел начать с простого.
Цитата:
Мама ведь тебя не создавала..
В том то и дело что ни мама ни кто либо ещё не создавал. Это вы почему то думаете, что обязательно должен кто то создавать. Я вам привожу простые примеры создания без создателя, а вы на это внимание не обращаете. Из этого простого далее складывается всё более сложное и опять обходится без создателя.

Цитата:
Понятно что роботу придал границы человек, а человеку кто придал форму?
Не надо опять переключать тему на более сложное, сами себя запутываете. Если человек может из чайника лить воду, то это не означает, что вода может лится только лишь по чьей-то воле. Вы этот факт упускаете из виду. Вода может лится под действием бездушных неразумных сил природы, это простой пример. Более сложный пример это появление снежинок им тоже не нужен создатель. И ещё более сложный пример это создание людей, и для создания людей ненужен разумный создатель. Достаточно существующих сил природы, которые кстати не проявляют признаков разумности.

Вот вы приводите в пример создание людьми человекообразных роботов или вырезание бумажных снежинок. И тут мы видим явное действия разумных сил. А если наблюдать развитие плода в утробе матери, то там виден лишь слепой бездушный механизм. Этот механизм временами даёт сбои и рождаются уроды. Только не говорите, что рождение уродов это великий замысел создателя на небесах. Если облучать радиацией развивающийся плод, то и в этом случае мы нарушим слаженную работу механизма и опять на выходе получим урода. Был бы это разумный замысел.., творческий акт создания, то наблюдали бы совсем иную картину. А так это больше походит на станок с программным управлением.



Вам наверно не известно, сколько в человеческом организме несуразиц. Разумный проектировщик такое никогда бы не допустил. Взять глаз человека, в центре глаза слепое пятно, поэтому мы не видим часть изображения, мозгу приходится дорисовывать недостающий кусок.

Слепо́е пятно́ (оптический диск) — имеющаяся в каждом глазу здорового человека область на сетчатке, которая не чувствительна к свету. Нервные волокна от рецепторов к слепому пятну идут поверх сетчатки и собираются в зрительный нерв, который проходит сквозь сетчатку на другую её сторону и потому в этом месте отсутствуют световые рецепторы. Это нерациональное строение глаза хордовых является одним из доказательств эволюции.

Сетчатка глаза людей вывернута наизнанку, то есть её светочувствительный слой обращён во внутрь нашей головы, а вот кровеносные сосуды питающие сетчатку и нервы отходящие от сетчатки обращены наоборот к свету. Так сказать всё сделано через "жопу". Свету приходится проходить сквозь сеть кровеносных сосудов и нервов, чтобы попасть на светочувствительную сетчатку глаза. И всё это признаки эволюции.

Здесь подробно о глазах человека.


Вы задумывались, зачем вам неразвитые пальцы на ногах? Пальцы на ногах это такие же, как и пальцы на руках, но несколько недоразвиты до ловкости рук, они выполняют совершенно другие функции, опора, поэтому они более массивны и расположены иначе.
Но всё же, почему на ногах пальцы, а не сплошная гибкая ступня ?


А зачем вам недоразвитые молочные железы «соски» на груди…, вам предстоит кормить младенцев ? Или это признак эволюции живых существ ? Почему у вас присутствует недоразвитое третье веко на глазах, как у ящериц, ящерицы ими моргают, пользуются, а у нас третье веко уже утратила былую функцию. Что это, шутка создатели или всё же признаки эволюции?

Зачем вам полностью не сформированный волосяной покров на теле ? Аналогичный волосяной покров у животных.., называемый шерстью.

Зачем у вас растут ногти на ногах и руках ? Что это такое вообще, вы задумывались ? И именно с этих мест у животных растут когти. Признаки эволюции или что ?

Ногти это видоизменённые когти зверей, когда-то присутствовавшие у наших предков. Если сравнить механизм образования и роста когтей животных, с нашими ногтями, то обнаружите удивительное сходство. А посмотрите, во что преобразовались когти… ногти… у лошадей, копыта. Это всё по-вашему случайности никак между собой не взаимосвязанные ?
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014   #24
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,575
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 94 раз(а) в 84 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Мы находим ископаемые остатки полностью сформированных и покрытых шерстью мамонтов, полноценных рыб, рептилий и тому подобное. Все найденные ископаемые полностью сформированы и соответствуют своему виду. Среди них нет животных с частично сформированными скелетами, плавниками или клювами.
А это что на картинке ? Птица Киви, животное, с частично сформированным скелетом крыльев.


А такой зверёк как крот, живёт всю свою жизнь под землёй в темноте. Но у крота есть недоразвитые глаза, которые спрятаны под шерстью и ими он почти ничего не видит.


Лошади, свинье, олени, жирафы..и прочие копытные имеют не польностью сформированный скелет пальцев. Мы люди имеем не польностью сформированные клыки (зубы) и не полностью сформированный скелет хвоста. Можно перечислять до бесконечности.

Да и всё это относительно, что значит не полностью сформированный скелет ? Можно сказать, что скелет пальцев человека это неразвитые копыта лошади или недоразвитые крылья летучей мыши. Растопырте пальцы рук, между пальцами можно увидеть зачатки перепонки, у водоплавающих птиц эти кожные перепонки превратились в ласты, а у летучей мыши в крылья. Всё живое взаимосвязанно и плавно перетакает одно в другое.

Как по-вашему должны выглядеть переходные виды ? Не полностью сформированный скелет это как ? Посмотрите на скелеты различных зверей они все по сравнению с другими видами не сформированные. Такими сравнениями можно найти уйму схожестей и различий, их бесчисленное множество. Я не знаю, как можно отрицать эволюцию. Признаков эволюции бесконечное множество. Что вы прицепились к переходным формам, очень сложно, а скорее невозможно, проследить непрерывной цепочкой миллионы лет эволюции какого-то отдельного организма. Достаточно других свидетельств и доказательств эволюции.

А как вам ящерицы с оперением ? Их находят по всему миру в виде окаменелых остатков древних ящеров (динозавров).


Камбала, плоская рыба обитающая на дне морском. Её пара глаз расположена на правой стороне головы. Эта рыбка сегодня является хорошим наглядным примером эволюции в действии, так как учеными полностью выстроена эволюционная цепочка предков камбалы и даже найдены несколько ископаемых подтверждающих теорию её эволюции.


Рыбам живущим на дне морском выгоднее быть плоскими по очевидным причинам. Некоторые родственники акул, такие как скаты, постепенно в течении тысяч лет растягивались вбок, отращивая себе подобие крыльев. Поэтому их глаза остались в норме.

Камбала же стала плоской иным путем. Это родственники сельди или форели и их тело изначально было вытянуто вертикально вверх, а не чуть в ширь как у акульих, поэтому предкам камбалы приходилось ложиться на дно боком, а не на живот. И все бы хорошо, если бы не проблема с глазом, которую эволюции приходилось как-то решать. По всей видимости на первое время рыбе приходилось “отжиматься” от дна плавниками, чтобы лучше видеть двумя глазами, потом же, когда глаза воссоединились на макушке, такой прием уже не был столь необходим, но камбала, тем не менее, сохранила его в своем арсенале.


Интересен здесь, прежде всего, процесс переноса глаз на одну сторону головы (цепочка известна довольно подробно).

На сегодняшний день наиболее примитивным представителем камбалообразных считается Псеттод (Psettodes), обитающий в водах Индийского океана и у берегов Африки . Его отличает глаз, находящийся на верхнем ребре головы, что является промежуточным состоянием полного перехода.


Найдено так же две переходных формы, которые отчетливо показывают путь трансформации. Первая находка Heteronectes chaneti, на которой наиболее отчетливо виден резко асимметрический череп и приподнятая глазница с одной стороны головы.


Heteronectes chaneti

Вторая находки рыбы Amphistium более многочисленны. Но здесь сложнее увидеть деформацию черепа: Чтобы его отчетливее “прочесть” ученым понадобилась помощь компьютерной томографии.

Что интересно, у различных ископаемых перемещение глаз было разным, на одних отчетливо видно перемещение левого глаза, на другом – правого. Но по всей видимости только одна “миграция” закрепилась, так как у современных рыб глаза расположены исключительно на правом боку.


А вот фотографии индивидуального развития особи современной камбалы. Слева видно, что оба глаза еще находятся по разные стороны черепа, но с течением времени один “переползает” на макушку.

Конечно это не удивительно, ведь эволюция всегда работает с тем, что есть. У нее нет возможности “отмотать” время вспять и начать с чистого листа, поэтому не удивительно, что существует множество примеров несовершенства строения организмов.

******************************************************

Любое живое существо это всегда полностью сформированный организм. И всегда соответствует своему виду. Такого нет…, чтобы к примеру у курицы вылупился из яйца крокодил ..прыгнул в реку и уплыл, а потом этот крокодил родил кенгуру.

Изменения - трансформация живого происходят очень медленно. Пройдут миллионы лет, прежде чем можно будет увидеть существенное различие между тем что было и тем что стало. Если брать любой участок времени между началом и концом изменений то в любом из этих промежутков организм будет соответствовать своему виду, иначе и быть не может.

Приведу аналогию. На картинке постепенный переход от чёрного к белому. Это будет соответствовать течению времени – эволюции живого. Чёрное эволюционирует в белое. Весь это промежуток, к примеру, равен десяти миллионам лет. Если смотреть на отдельные промежутки времени, то они всегда соответствует своему виду (цвету).


Сравните скелеты различных животных и увидите, где и что прибавилось или отнялось. Как те или иные участки костей видоизменялись, вытягиваясь, искривляясь или наоборот атрофировались постепенно исчезая. Это словно последовательность фотографий распускающегося цветка. Смотря на всё это, не трудно догадаться, что всё живое взаимосвязано и постепенно видоизменялось.


Скелеты живых существ схожи в своем базисе, идут лишь адаптационные изменения под условия жизни. Например у птиц и летучих мышей, фаланги пальцев вытянулись длинней, в итоге образовав крылья, у других …к примеру у лошади…, пальцы трансформировались в копыта. Вернее говоря средний палец развился до такой степени, в основе которого — 3 фаланги, как и у нас на каждом пальце. Само копыто это ноготь среднего пальца лошади. Другие пальцы лошади неразвиты и находятся в рудиментарном состоянии. Тоже относится к свиньям, быкам, антилопам, бегемотам. Строение их ног несколько отличное но базис один. Если всё это кропотливо изучать рассматривать, увидите много интересного, которое только подтверждает процесс эволюции.

У дельфина боковые плавники и в них кости пальцев, «пальцев» 5 штук образующих плавник. У всех видим пальцы, будь это крыло, плавник или копыто. Явный признак эволюции, постепенного преобразования.

У кита есть скелет, но у него нет задних конечностей, а вот тазовые и бедренные кости остались…,которые свободно расположены в толще его тела и ни к чему не присоединяются…, то есть совершенно ни к чему…. Как это ещё объяснить как не постепенным изменением живых существ ? Откуда там эта кость ? Или зачем людям кости хвоста (компчик) ? У вас же нет хвоста, но кости хвоста остались в неразвитом состоянии. Подобных примеров масса. Для меня очевидно что хвост был у наших предков, так же как и у «кита» были задние конечности.

Возьмите любой орган живых существ и посмотрите, как он видоизменяется у различных видов подвидов и прочее. Всё плавно перетекает одно из другого, подстраиваясь под нужные функции. Это эволюция ! Или к чему все эти мириады сходств ? Даже если сравнить микроорганизмы …одноклеточные или вирусы с человеком, все эти структуры повторяется и в человеке, но уже в несколько видоизмененном виде. Взаимосвязи прослеживаются буквально во всём. Это эволюция.

Или пример с эволюцией капусты. Все существующие на данный момент виды капусты получились из дикой капусты.


Зайдите в овощной магазин, вы увидите разные виды капусты. А где переходные формы капусты ? Почему их нет. Отсутствие переходных форм капусты на прилавках магазинов является доказательством создания всевышним - кочанной капусты, брокколи, кольраби?

Или вот пример постепенного видоизменения голубей.


Вообще все виды и породы голубей это результат видоизменения обычного дикого голубя.


Мне вообще не нравится подход верующих к этому вопросу. Люди науки десятилетиями – столетиями трудятся, ищут, открывают новое, добывают по крупицам знания - сведения о мире. Очень тяжёлый труд. А верующие сидят ровно на попе и только и делают что критикуют. И если оглянутся в прошлое, то вся эта критика верующих всегда была не обоснованной, и как выяснялось по прошествии лет, была всегда ошибочной.

Что вы думаете о большом сходстве обезьяны и человека ? О чём это говорит…, не о родстве ли между нами ? Или по-вашему эта схожесть случайна ? Почему у млекопитающих схожи внутренние органы, почему у всех два глаза, два уха, четыре конечности ? Случайность ?


Дети – потомство, всегда в чём-то отличные от родителей. Каждое новое поколение это немного изменённый организм по сравнению с их родителями. Это факт ! Одни чуть более устойчивы к простуде, другие немного быстрей и так далее, или наоборот менее устойчивы к простуде…, менее быстры и проворны. Эти небольшие случайные изменения затрагивают весь организм в той или иной степени. Одни способствуют выживанию и размножения, а другие нет. Этот процесс называется естественным отбором. Это не выдумка, это реальность, это происходит.

Условия среды производят отбор по признакам которые наиболее способствуют выживанию и размножению. Если не выжил то не размножился, не оставил потомства, то автоматически выбываешь из игры. А не размножился и не выжил, потому, что не приспособлен к окружению. И это уже не случайный процесс, а целенаправленный, направленный на адаптацию организмов к условиям окружающей среды. Простой механизм, не требующий для своего функционирования помощи свыше.


Если вы разлили воду, то она расплескается и растечётся в разные стороны «случайным» образом, а если вода разлита в стакан, то она примет форму стакана. Понимаете ?

Так же и с живыми организмами, случайные мутации дестабилизируют слаженную биологическую систему, а вот условия среды наоборот стабилизируют и организовывают - направляют развитие жизни в определённом направлении.

Под воздействием естественного отбора изменения в строении живых организмов накапливаются очень медленно, постепенно, никакого скачкообразного превращения «лягушки в принцессу» нет и небыло. Если незначительные изменения благоприятствуют выживанию и размножению то именно эти особи успешней других размножаются и выживают. Те особи, качества которых не способствует выживанию и размножению или плохо способствует ….автоматически вымирают. Всё просто до безобразия, и никакой создатель в этом процессе не участвует.

Пройдут миллионы лет, прежде чем можно будет увидеть существенное различие между тем, что было, и тем что стало. Если брать любой участок времени между началом и концом изменений то в любом из этих промежутков организм будет соответствовать своему виду, иначе и быть не может.


Можно ещё привести пример с образованием сосулек на крышах зимой или красивых ледяных узоров на окнах. Сочетание определённых условий среды в определённом месте порождают сосульки. Условия среды и являются тем стаканом (как в примере выше) придающим форму сосулькам. Создателем сосулек являются бездушные силы природы. Хотя можно утверждать, что у сосулек есть разумный создатель, и видимо его зовут Дедушка Мороз. Да, дети в это могут поверить, они мало знают о мире и им совершенно непонятно как могли появится сосульки, разве могут сосульки появится сами собой ?

В жизни ребёнка всё появляется благодаря кому-то из взрослых. Хочешь конфетку, на тебе конфетку… оп и появилась.. создалась чудесным неведомым образом. Но главное есть тот, кто это чудо производит. Поэтому сосульки тоже какой то дядька или тётка должны создать.., принести, повесить и т.д, а как же иначе ! В уме ребёнка нет больше никаких аналогов, которыми можно было бы объяснить увиденное чудо.

Ошибка тут в том, что нельзя тупо полагаться на веру. Никакой верой невозможно познать истину происходящего. Верой нельзя пощупать, узнать или каким другим способом проверить свои догадки. Вы часто используете слово вера, но при чём здесь вера ? Мне недостаточно просто веры в создателя. Я вижу, что это совсем всё не так, об этом говорят факты и их много. Хватит уже всё мерить верой или неверием ! Ваша вера в то, что живые существа не могли создаться каким либо иным путём кроме как от Бога, является лишь верой. И вы пытаетесь навязать нам свою веру. Но при чём здесь ваша вера, если мы говорим о реальных вещах требующих изучения познания ?

Вы сможете верой узнать налита вам в стакан сладкая вода или солёная ? Нет не сможете ! Вы можете строить лишь догадки. Так же можете быть очень уверенным в своих догадках. Но всё это ерунда. Знаний таким образом вам не получить и ничего не узнать. Поэтому не надо силою своей веры пытаться противоречить научным знаниям.


Благодаря научным методам познания, человеку открылись многие тайны мироздания. Оглянитесь вокруг… технический прогресс… техника, электроника, технологии, материалы, одежда, космические корабли…и прочее. Человечеством накоплен большой багаж знаний и умений. А что удалось узнать верой ? Верой мы узнали, что земля плоская как блин и стоит на черепахе и китах, звёзды это дырочки в небе через которые из верхнего бассейна проливается на землю дождь. Как-то так. А ещё, земля является центром мира, вокруг которой крутится всё мироздание и т.д.

Вы идетё против науки и её методов, хотя действительность показала эффективность научных методов познания и продолжает показывать.



Веру в деда мороза создающего сосульки и узоры на стёклах можно сравнить с вашей верой. Всё тоже самое, только у вас уровень веры несколько иной, глобальный я бы сказал. Но это совершенно ничего не меняет, имеем всю туже схему как и с дедом морозом. Когда, не разобравшись, как, почему и откуда .., человек замещает своё незнание верой - Я верю, что нас создал создатель Бог. И сказал Бог – «абра швабра кадабра, сюськи масюськи» и мы появились. Ну…, как то так.

Я просто в восторге от этого знания. Вас устраивает такое знание ? Меня нет. И можно ли это назвать знанием ? Скорее фантазией, в которую ну очень хочется верить. Версия создателя так же совершенно не объясняет нам как был сотворён мир и всё живое. Лишь даёт иллюзию знания.

Интересно заметить, у верующих, для Бога не нужен создатель. Это как само собой разумеющееся. Для возникновения жизни на земле нужен создатель…, без него ничего не могло появится и существовать, а вот для возникновения Бога создатель не нужен. Видимо Бог настолько крут, что создал сам себя, или случился случайно или был всегда и не возникал. Но всё это почему-то неприменимо к возникновению и формированию жизни. Странные вы верующие…, ох какие странные.


Мог ли появится Бог сам по себе ?
Мог ли человек появится сам по себе ?

Почему на эти вопросы вы даёте совершенно противоположные ответы ?


Человек социальное существо. И в процессе, отвергаемой вами, эволюции, наш мозг адаптировался жить в социуме, где очень важны взаимоотношения, действия и поступки других людей. А отсюда, наш мозг заточен, и вся его организация работы направлена на восприятие, распознавание, анализ… действий и поступков других людей по отношению к нам. По этой причине человек воспринимает неодушевлённое как нечто разумное человекообразное. Происходит перенос человеческих качеств на неодушевлённые предметы и явления природы. Мозг автоматически это делает, ибо заточен под эту функцию.

Ударившись об стол, мы в ответ бьём его кулаком и ругаемся на него. Если не удаётся продеть нитку в иголку, мы тоже испытываем злобу по отношению к этой иголке, будто она живая и намеренно противится нашим действиям. Подобных примеров масса.

Люди верующие полностью зависимы от этого. Из за этой способности мозга возникли все верования мира, духи, эльфы, демоны, боги и прочая нечисть. Верующих очень трудно переубедить, скорее невозможно. И вы видимо из этой же категории. Присутствует внутреннее желание – намерение мозга всё непонятное идентифицировать как действия разумного начала, неосознанно сравнивая это по аналогии с поступками и действиями людей.

Цитата:
Вы действительно считаете, что есть какой-нибудь способ, с помощью которого жираф мог постепенно развиваться и накапливать особенные свойства в результате слепого случая на протяжении длительного времени, как того требует учение об эволюции?
Нет в эволюции слепого случая. Это лишний раз показывает, что вы совершенно не знакомы с тем, чему пытаетесь противоречить. Эволюция это организованный целенаправленный процесс.

Цитата:
Вы действительно считаете, что есть какой-нибудь способ, с помощью которого жираф мог постепенно развиваться и накапливать особенные свойства
Этот способ называется естественный отбор, он есть, он работает, реально работает! Сто раз уже проверяли и перепроверяли. Я его не придумывал и это не просто моё мнение, взятое с потолка. Этот реально существующий процесс, который изменяет живых существ. Приведу в пример статью, я лично этого не наблюдал, но не верить этому нет никаких оснований. Подобное можно слышать с различных научных источников. Да даже аквариумные рыбки живущие у меня в аквариуме прямое тому подтверждение. Какое огромное разнообразие аквариумных рыбок появилось за всю историю аквариумистики. Порой совершенно необычных и причудливых форм. Я понимаю, что ничто не препятствует существовать и действовать подобному механизму в природе. Только вместо искусственного отбора будет отбор естественный.
Цитата:

Быстрая эволюция ящериц в новых условиях.

Согласно опубликованному в 2008 году исследованию, у популяции стенных ящериц всего лишь за 36 лет (ничтожный для эволюции период) изменились размер и форма головы, увеличилась сила укуса и развились новые структуры в пищеварительном тракте. Эти физические перемены произошли одновременно с серьезными изменениями в популяционной плотности и социальной структуре.

В 1971 году пять пар взрослых особей ящериц с острова Под Кописте были перевезены на соседний остров Под Маркару (эти хорватские острова находятся на юге Адриатического моря, недалеко от Ластово). Условия на новом месте были близки к привычной среде обитания, наземные хищники отсутствовали, и за три десятилетия ящерицы естественным образом распространились по острову, вытеснив при этом местную популяцию ящериц.

Когда исследователи вернулись на Под Маркару, они обнаружили, что ящерицы на этом острове существенно отличаются от ящериц на Под Кописте. Сравнение митохондриальной ДНК показало, что популяции генетически неразличимы, но в то же время в популяции с Под Маркару средний размер особей увеличен, задние конечности короче, максимальная скорость бега меньше, а также отличается реакция на нападение хищников.

Эти изменения строения и поведения объясняются меньшей активностью хищников на Под Маркару и наличием более густой растительности, способствующей маскировке. Кроме того, в новой популяции существенно изменились размер и форма головы, она стала более массивной, увеличилась сила укуса. Эти физические перемены соответствуют изменению рациона: с Под Кописте преимущественно насекомоядные, а диета ящериц на Под Маркару в зависимости от сезона почти на две трети состоит из растительной пищи. Растения на новом месте обитания жесткие и волокнистые, а мощные челюсти позволяют качественнее откусывать и размельчать растительную еду.

Наиболее неожиданным различием оказалось наличие у новой популяции илеоцекального (подвздошно-слепокишечного) клапана, предназначенного для замедления прохода пищи за счет создания в кишке камер брожения, в которых микробы могут разбивать трудно перевариваемые кусочки растительности. Эти клапаны никогда ранее не были обнаружены у этой разновидности ящериц, включая исходную популяцию с острова Под Кописте. Специалисты называют их "эволюционным новшеством, новым свойством, отсутствовавшим у предковой популяции и развившемся в ходе эволюции у этих ящериц". Кроме того, в кишечнике новой популяции присутствуют нематоды, отсутствующие у исходной популяции.

Изменения в диете также вызвали изменения в плотности популяции и социальной структуре. Из-за того, что растения - это намного больший, предсказуемый и надежный источник пропитания, чем насекомые, количество ящериц увеличилось. Кроме того, пропала необходимость гоняться за добычей, что привело к тому, что ящерицы перестали агрессивно защищать свои территории.
Цитата:
Жираф – еще одно удивительное создание, которое опровергает теорию эволюции.
Приведу интересный факт про жирафа. Ещё одно свидетельство эволюции.

Возвратный гортанный нерв присутствует у всех млекопитающих, и как у человека — отходит от идущего из мозга блуждающего нерва, огибает дугу аорты или иную крупную артерию и идёт обратно к гортани. В результате нерв проходит гораздо более длинный путь, чем необходимо, а аневризма аорты может приводить к параличу левой голосовой связки.

Особенно наглядно проблема видна на примере жирафа, у которого длина возвратного нерва может достигать 4 метров, хотя расстояние от мозга до гортани — всего несколько сантиметров. Такое расположение нервов и сосудов млекопитающие унаследовали от рыб, у которых шея отсутствует.


Возвратный гортанный нерв обеспечивает двигательную функцию и чувствительность структур гортани, в том числе голосовых складок.

Вот вам и великий замысел творца. И либо творец был пьян, либо это всё же слепая эволюция, творящая без всякого замысла и умысла на абум методом проб и ошибок. Модернизиурет из того что уже есть.

Цитата:
Подобно некоторым людям, вы, может быть, не хотите признавать, что есть Бог, которому вы дадите отчет. Мы все однажды умрем. Мы все столкнемся с этим фактом лицом к лицу, даже если мы отрицаем его с каждым нашим вздохом.

Как я могу признать существование Бога если этому нет никаких доказательств. Я не знаю, как появился этот мир, и как появилась жизнь. А вы знаете ? Зато я знаю, что религия всегда ошибалась в своих религиозных описаниях мира. Наука наступала на религиозные взгляды и всегда опровергала их. Доверия религиозной вере нет ни грамма. Это просто людские вымыслы…фантазии. Нет сидящего на облаке дедушки Бога. Мы уже вовсю летаем над облаками и этот религиозный миф рухнул, но ему на смену придумали новую религиозную сказку. Сколько их уже были и все ошибались, очень сильно ошибались. Почему история вас не учит ?
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014   #25
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,575
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 94 раз(а) в 84 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Будьте честным с самим собой. Вы незнаете как и откуда всё появилось, а вера в разумного создателя это просто ваше предположение. Но предположение не является истиной и вы должны это понимать. При этом вы ссылаетесь на фразу "Не могло само появится" , все ваши выводы о создателе крутятся вокруг этой фразы. Но откуда вам знать могло или не могло ? Вы же не разобрались в этом и никак не проверяли свои убеждения. Вы просто мысленно себя убедили.

Попробуйте обьяснить себе и мне, почему считаете, что естественных неразумных сил природы не достаточно для создания человека или животных ?

И даже если принять вашу версию, то всё равно она не обьясняет ровным счётом ничего. Вы версией о создателе просто создаёте некую иллюзию знания. Первопричину всего сущего помещаете в Бога. Но сама эта первопричина Бог, его существование, у вас никак не обьясняется. По сути это глупость, создатель создаёт всё, но сам никем не созданный и никак, но однако существующий. То есть, что верующие изначально пытались обяснить (появление всего сущего) на то опять и напоролись. И вас это почему то совершенно не смущает. Ну подумаешь не создавался, ну это же Бог. Богу можно существовать не создаваясь ни кем и ни как. А вот людям просто необходим создатель Честно, непонимаю логику верующих, её просто нет.

Если вы Богу выделяете особые условия существования, без создания его кем бы то ни было, то это означает, что может что-то существовать будучи не созданное ни кем. И тут же вы противоречите сами себе когда речь заходит о существовании нашего мира и нас людей. И все верующие в этом случае в один голос говорят о невозможности существования без создания.

Цитата:
Есть только два варианта: либо наша невероятно сложная вселенная зародилась случайно, либо она была создана Божьей рукой. Какой из вариантов выберете вы? Убедитесь в том, что ваш выбор основан на фактах, а не на слепой вере. Ваше будущее зависит от этого.
Ха ха..смешно..лиш два варианта ... на основании каких выводов сделано подобное заключение ?

Так фактами располагает наука, а вот вера не имеет никаких фактов, на то она и вера что бы просто верить.

Цитата:
Доказательства говорят нам, что мы были созданы Творцом. Мы здесь не случайно, мы были сотворены с целью.
Какие доказательства ? Вот это ваше доказательство -> Этого не может быть потому, что быть не может!

Цитата:
Вот еще одна истина, над которой стоит задуматься. Если вы выбираете не верить в Бога, который создал вас……
Стоит задуматься, конечно. Почему речь идёт о вере ? И какая может быть истина в вере ? И как это соотносится с предыдущим текстом....
Цитата:
Есть только два варианта: либо наша невероятно сложная вселенная зародилась случайно, либо она была создана Божьей рукой. Какой из вариантов выберете вы? Убедитесь в том, что ваш выбор основан на фактах, а не на слепой вере. Ваше будущее зависит от этого.
Разве в вашем случае мы не имеем дело со слепой верой ? Вы верите в создание человека, и причиной этой веры является неверие в возникновение человека без создателя.

По вашему это правильный подход и "трезвый" взгляд на "вещи"?
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2014   #26
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,575
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 94 раз(а) в 84 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от znai Посмотреть сообщение
Процесс естественного отбора может иметь дело только с генетической информацией, представленной внутри популяции организмов; создавать новую информацию он не может. Например, ни у одной из известных нам рептилий нет генов, отвечающих за появление перьев, поэтому никакое множество селекционных отборов не приведет к появлению рептилий, покрытых перьями. Мутации в генах могут преобразовывать или ликвидировать только существующие структуры, но не создавать новые».

Цитата:
Сообщение от znai Посмотреть сообщение
Мутации в генах могут преобразовывать или ликвидировать только существующие структуры, но не создавать новые.
А вы внимательно рассмотрите и изучите строение живых организмов и сравните их между собой и увидите, что всё новое это видоизменённое старое. Таким образом и получается новое.

Естественный отбор только и делает что создаёт новую информацию в генах. Гены от поколения к поколению подверженны случайным мутациям. Гены способствующие выживанию и размножению передаются из поколения в поколение, они автоматически выбираются естественным отбором из поколения в поколение. Мутации генов не жизнеспособные, не закрепляется от поколения в поколение, отсеиваются естественным отбором. На этом и основана изменчивость живых существ.

То, что может жить существует, то что не может жить не существует. Всё просто.

Цитата:
Сообщение от znai Посмотреть сообщение
Например, ни у одной из известных нам рептилий нет генов, отвечающих за появление перьев, поэтому никакое множество селекционных отборов не приведет к появлению рептилий, покрытых перьями..
Ещё раз повторю, никаких резких скачкообразных изменений нет, и никогда не было. У вас ошибочные представления о эволюции. Никакие перья не могут ни с того ни с сего взять и появится. Перья формировались постепенно в течении миллионов лет и изначально они вообще небыли похожи на перья. И та рептилия, на которой должны вырасти перья, по прошествии миллионов лет, уже мало чем будет напоминать рептилию. Подобную селекцию нужно проводить миллионы лет. Иначе не получить значительных и кардинальных изменений в строении живых организмов.

Цитата:
Сообщение от znai Посмотреть сообщение
Однако почему люди просто верят в теорию, не удосуживаясь проследить, куда ведут доказательства? Почему ученые слепо приняли ее без всякой критики?
Никто слепо ничего не принимал. Просто верующие не хотят вникать во все тонкости накопленных научных фактов. Верующие не хотят изучать биологию и другие сопутствующие ей науки. Это сложно, требует напряжения мозга и больших затрат времени. Конечно, проще полагать, что создатель неведомым образом всё создал и на этом точка.

А вы попробуйте вникнуть и поразмыслить.

Я как ни стрался но просто не в силах собрать всё множество фактов эволюции и изложить вам их здесь в доступном и простом виде. Но хоть что-то попробую выложить.


Родство человека и животных подтверждается существованием рудиментов. Рудименты это недоразвитые органы, в ходе эволюции утратившие свои функции, но оставшиеся у организма.

У человека имеется около 90 нефункционирующих, так называемых рудиментарных органов. Наличие рудиментов следствие редукции органов и тканей. Редукция выражается в уменьшении размеров органов и тканей, в упрощении их строения




1.Аппендикс — рудимент слепой кишки, развитой у травоядных. И зубы мудрости.

Эти рудименты остались у нас с тех пор, когда в рационе человека было больше листьев и зелени, чем мяса. Наши предки обладали более широкими челюстями, подходящими для пережевывания огромного количества лиственно-травяной массы. В отличие от пережевывания куска мяса или пиццы, перетирание листьев требует большего количества зубов, чтобы нагрузка распространялась более равномерно. У современного же человека челюсть более узкая, и зубам мудрости на ней просто нет места.

Что до аппендикса, то когда-то этот орган помогал переваривать зелень. Аппендикс, придаток слепой кишки, у травоядных встречается гораздо чаще, чем у плотоядных, поскольку его функция — помочь в переваривании огромного количества целлюлозы, попадающего в кишечник. Сегодня, когда нужды в переваривании травы у нас нет, аппендикс превратился в небольшого "червячка".

2. Рудимент маленькая полулунная складка в уголке глаза, Эта крошечная складка кожи является пережитком мигательной перепонки (третье веко).

Полноценного третьего века у человека нет, а вот его остатки видны очень хорошо — это кусочек розовой ткани во внутреннем углу глаза.


Называется этот кусочек - мигательной перепонкой, и у птиц, рептилий, амфибий, рыб и некоторых млекопитающих он служит для защиты глазного яблока и его увлажнения. К примеру, у акул мигательная перепонка защищает глаза от ранений, которые может причинить бьющаяся в пасти добыча. Птицам эта перепонка помогает не потерять глаза во время кормления птенцов и предотвращает попадание соринок при полете. Человек не может использовать свое третье веко для этих целей: мышцы, которые им управляют, атрофировались до такой степени, что их уже практически нет.


3. Наличие рудиментарных ушных мышц, позволяющих некоторым людям двигать ушами и кожей головы. Эти мышцы играют важную роль у других млекопитающих, когда они прислушиваются вращая ушами.

Можете ли вы пошевелить ушами? Если да, то вы попали в те 15 процентов населения планеты, которым это удается. Окружающие ухо по периметру мышцы, у современного человека практически атрофированы, однако так было не всегда. Когда-то наши уши могли делать поистине невероятные трюки.

Многие млекопитающие могут крутить ушами в разные стороны, чтобы точно установить источник того или иного звука. Наши предки-приматы раньше также умели контролировать движения ушами, однако утеряли эту способность из-за склоннности жить стаями — коллективный контроль за потенциальными врагами стал главной линией защиты. Со временем человек совсем разучился шевелить ушами, не говоря уже о том, чтобы поворачивать их под разными углами.

4. Копчик — рудимент, представленный сросшимися между собой позвонками, у животных эти позвонки входят в состав хвоста. Копчик является свидетельство о хвостатости наших далеких предков.


5. Рудиментная мышца в основе волосяной сумки (служит для поднятия волос у млекопитающих). Мурашки (cutis anserina) возникают при срабатывании пиломоторного рефлекса. Основными побудительными мотива этого рефлекса являются холод и опасность. При этом спинной мозг производит возбуждение периферических нервных окончаний, которые приподнимают волосяной покров.

Так в случае холода, приподнятые волосы позволяют сохранить больше теплого воздуха внутри покрова. Если же возникает опасность, увеличение волосяного покрова придает животному более массивный вид. У человека пиломоторный рефлекс остается рудиментом, поскольку густой волосяной покров был утерян в процессе эволюции. Покров давно утерян, а рефлекс остался. Сегодня нам уже не нужно согревать тело дополнительной шерстью. А наши волосы − это видоизмененная шерсть и есть.


6. Несмотря на свою рачительность, природа для чего-то оставила некоторым мужчинам подобие женской матки и соски, а женщинам мужеподобные семявыводящие протоки, расположив их рядом с яичниками. До поры до времени они не сказываются на здоровье обладателей, но, воспалившись, потребуют к себе самого пристального внимания.

Все перечисленные выше органы утратили былую функциональность и имеются у человека в недоразвитом виде. Объяснить это можно лишь тем, что они достались человеку от его животных предков, у которых хорошо были развиты и выполняли определенные функции. Подобные явления присущи не только человеку, но и всему живому миру, который в процессе эволюции также теряют часть своих органов.



Ко второй группе общих признаков животных и человека относятся атавизмы (лат. atavus —- "отдаленный предок"). Атавизм, появление у организмов признаков, свойственных их далёким предкам.

Характерные примеры атавизма: хвостовой придаток, добавочные молочные железы, появление густого волосяного покрова на теле человека, а также трёхпалость у современных лошадей. Гены, отвечающие за данный признак, по разным причинам могут проявиться через много поколений в онтогенезе особи, т. к. сохраняются в эволюции данного вида, но при нормальном развитии не проявляются из-за блокирования подавляющими генами.

Так, известны люди с развитым хвостом. На сто тысяч младенцев двое рождаются с хвостиком, который обычно удаляется.


Повышенная «лохматость» у человека — признак атавизма.


Если рудименты - это недоразвитые (но как правило присутствующие) органы, то атавизмы - это органы, в норме присутствовавшие у отдалённых предков, утраченные в ходе эволюции, но иногда проявляющиеся у отдельных организмов данного вида. Такие "редкости" тоже помогают понять, какими были предки тех или иных животных.



Несмотря на достаточно явные отличия этих двух групп признаков, у них общая генетическая сущность, общая эволюционная база: органы (признаки), ставшие бесполезными для организма, не утрачиваются в одночасье, а могут сохраняться миллионы лет. Они медленно разрушаются под грузом накапливающихся мутаций.

Даже если внешнее проявление признака полностью утрачено, в геноме еще долго могут сохраняться фрагменты генетических "программ", обеспечивавших развитие данного признака у предков.

При особых обстоятельствах (мутации, экстремальные воздействия на развивающийся эмбрион) эти программы-гены могут "сработать". Тогда мы получаем у ребёнка те или иные аномалии.

Рудименты же в своей генетической сути практически "неподавляемы". Это позволяет находить их у большей части взрослого населения (например, коренные зубы, копчиковые позвонки, червеобразный отросток слепой кишки и т.д.). Причём важно отметить, что эти признаки в основном не несут значимого вреда для индивида (а может, и являются потенциальным базисом для развития полезного признака в будущем). Можно предположить, что и эволюцией они будут изъяты из генетического кода нескоро. Или не будут изъяты вовсе.


Все рудименты и атавизмы на теле человека можно объяснить только происхождением человека от животных.

У китообразных на месте заднего пояса конечностей располагаются в толще туловищной мускулатуры от одной до трех небольших косточек, связанных в настоящее время лишь с мышцами мочеполовой системы. Эти рудименты тазовых костей подтверждают факт происхождения китов и дельфинов от наземных четвероногих предков с развитыми задними конечностими.

Рудиментарные задние конечности питона также указывают на происхождение ныне безногих змей от предков с развитыми конечностями.

У новозеландского нелетающего киви от крыльев остались лишь едва заметные выросты-рудименты, свидетельствующие, что у предков киви были настоящие крылья.






Биохимические доказательства эволюции.

Все клетки всех живых существ, будь то прокариоты (бактерии) или эукариоты (одноклеточные, грибы, растения и животные) состоят из одних и тех же классов органических соединений - нуклеотидов, липидов, белков и углеводов. Во всех клетках химические процессы, в которых участвуют все эти соединения контролируются одним и тем же классом белков - ферментами.

Этим потрясающее биохимическое единство жизни не исчерпывается. Сходство основных моментов биохимических процессов клетки (в ходе каких реакций получают энергию, в виде каких соединений запасают) просто поражает. Все клетки получают энергию посредством окислительного расщепления соединений, как при гликолизе - бескислородном разложении глюкозы.

Но и это еще не всё. Носителем наследственной информации во всех клетках являются молекулы ДНК. Эта информация полностью регулирует жизнь клетки, т.е. в первую очередь - все синтезируемые ею белки и передаются следующему поколению. Молекулярное строение ДНК было открыто в 1953 году Джеймсом Уотсоном и Френсисом Криком. Сенсацией оказалось то, что принцип строения ДНК одинаков для всех живых организмов от бактерии до человека.

Нигде биохимическое единство жизни не очевидно так, как в экспериментах со встраиванием генов высших организмов в ДНК бактерии. На базе "бактериальной машины" синтеза производятся белки, типичные для человека! Впервые подобные опыты провели в 1979 году, выделив ген, ответственный за синтез инсулина у человека и "встроив" его в геном бактерии кишечной палочки (Escherichia coli). И кишечная палочка (в созданных исследователями условиях) покорно принялась синтезировать инсулин!

Продукты современной биотехнологии стали так обычны, что мы об этом даже не задумываемся. Устав от советов стирать порошком "Тайд" или "Тикс" и насыпая в тазик "Ариэль", мы вкушаем плоды современной биотехнологии и генной инженерии. Все добавки, которые позволяют "справиться даже с трудно выводимыми пятнами", получены "в пробирке" после встраивания соответствующего гена в ДНК E. coli.



Сравнительно анатомические доказательства эволюции.

Казалось бы, что общего между рукой человека, лапой кошки, плавником кита, ногой лошади и крылом летучей мыши? А между тем, при дотошном сравнении оказывается, что все эти конечности состоят из одного и того же набора костей. Такие органы, имеющие один план строения, занимающие сходное положение в организме животного и развивающиеся из одних и тех же зачатков, называют гомологичными.


Эволюция передних конечностей наземных животных

Очевидно, что все эти конечности приспособлены к выполнению различных функций. Но один тот факт, что выполнение этих разных функций обеспечивается конечностями, имеющими один и то же план строения, подталкивает к выводу, что когда-то жил общий мало специализированный предок, от которого и произошли все современные звери. По крайней мере, труднее предположить, что конечности, построенные по одному плану, возникали несколько раз независимо. Подобный, но более общий вывод можно сделать после рассмотрения скелетов всех позвоночных животных.

Пожалуй, подобные факты поразительного сходства были первыми подсказками на пути к современному взгляду на эволюцию. Действительно, интересоваться строением тела животных люди начали гораздо раньше, чем, скажем, их эмбриональным развитием и тем более раньше, чем копаться в горных породах в поисках пресловутых окаменелостей.

Кроме всего прочего, обратили внимание и на рудименты - недоразвитые органы, которые не несут никакой функциональной нагрузки, однако по месту расположения и строению схожие с подобными органами других животных. Примерами являются задние конечности питона и глаза слепыша крота.

Еще в первой половине XIX в. был получен ряд данных, говорящих о единстве всего органического мира. К ним относятся обнаружение клеточного строения растений, животных и человека. Выдающийся французский зоолог Ж. Кювье установил единые планы строения в каждом типе животных. Все позвоночные животные имеют двустороннюю симметрию, полость тела, позвоночник, череп, две пары конечностей; сердце у всех позвоночных животных расположено на брюшной стороне, а нервная система — на спинной, она состоит из головного и спинного мозга. Единство плана строения в каждом типе свидетельствует о единстве его происхождения.

После выхода в свет работ Дарвина сравнительная анатомия получила толчок к развитию и в свою очередь внесла значительный вклад в развитие дарвинизма.

Большую роль сыграло установление гомологичности органов. Гомологичные органы могут выполнять различные функции и в связи с этим несколько разниться в строении, но построены по одному плану и развиваются из одних и тех же зародышевых зачатков. Таковы передние конечности всех позвоночных: нога кролика, крыло летучей мыши, ласт тюленя, рука человека.

Скелет каждого из этих органов имеет плечо, предплечье, состоящее из двух костей, кости запястья, пястья и фаланги пальцев. То же относится и к задним конечностям.

Было обнаружено, что млечные железы гомологичны потовым, челюсти ракообразных — их конечностям, волосы млекопитающих — перьям птиц и чешуе рептилий, зубы млекопитающих— чешуе акул, части цветка (пестик, тычинки, лепестки)—листьям и т. д.

В отличие от гомологичных, аналогичные органы могут быть сходны по строению, так как выполняют однородные функции, но не имеют общего плана строения общего происхождения. Примерами их могут быть крыло насекомого и крыло птицы, жабры ракообразных и жабры рыбы. У растений аналогичными являются колючки кактуса (видоизмененные листья) и шипы розы (выросты кожицы). Для установления родственных связей между организмами они роли не играют.

Для доказательства эволюции имеют значение атавистические органы, которые были присущи далеким предкам и в норме не встречающиеся у современных организмов. Естественно, что такие признаки говорят о физогенетическом родстве. Примерами атавизма служат появление боковых пальцев у лошади, полосатость у домашних свиней; шейная фистула (образование, гомологичное жаберным щелям у низших хордовых),

Сравнительно-анатомические исследования современных прогрессивных и примитивных форм позволяют обнаружить переходные формы. Морское животное баляноглосс сочетает в себе признаки животных типа иглокожих и типа хордовых. Ланцетник имеет ряд признаков, сближающих его с одной стороны с иглокожими и полухордовыми (баляноглосс), а с другой стороны с позвоночными, с которыми он относится к одному типу хордовых.

Среди современных млекопитающих существуют однопроходные (имеющие клоаку и при размножении откладывающие яйца, как пресмыкающиеся) , сумчатые и плацентарные. Сравнение их указывает, что млекопитающие находятся в родстве с пресмыкающимися и что эволюция млекопитающих шла от животных, откладывающих яйца, к живородящим формам с еще недоразвитой плацентой и, наконец, к животным, рождающим уже хорошо сформированных детенышей.

Рассмотрим примеры эволюционного анализа сравнительно-анатомических рядов. На рисунке изображен ряд конечностей современных непарнокопытных млекопитающих: тапира, носорога, лошади, — показывающий путь эволюции, приведший к возникновению однопалой ноги у лошади.


Сравнительный анатомический ряд: А - передние конечности тапира. Б - носорога. В - лошади. 2-5 пальцы.

При переходе от обитания во влажных тропических лесах (тапир) к жизни в саванне (носорог) происходит редукция пальцев до трех. При переходе к жизни на открытых пространствах (лошадь) редукция пальцев идет еще дальше — до сохранения лишь единственного центрального пальца (с биомеханической точки зрения хождение на одном пальце чрезвычайно выгодно для обеспечения мгновенного отталкивания и быстрого бега).


Сравнение современных однопроходных, сумчатых и плацентарных млекопитающих позволяет представить основной путь эволюции зверей — от откладывания яиц (ехидна и утконос) к рождению живых, но очень недоразвитых детенышей (сумчатые) и, наконец, к соединению организма зародыша с организмом матери (плацентарные).

Морфологические методы изучения эволюции основаны на принципе «чем ближе родство, тем больше сходство». Они практически всегда сочетаются в эволюционном исследовании с другими подходами и методами (палеонтологическим, биогеографическим, генетическим и т. д.). Особенно тесное отношение к морфо¬логическим подходам и методам изучения эволюции имеют данные эмбриологии.


Эмбриологические доказательства эволюции

Многоклеточные организмы развиваются из единственной клетки - оплодотворенного яйца. В геноме многоклеточных нет "чертежа" взрослого организма, а есть только "программа поведения", работающая на уровне индивидуальных клеток.

Многоклеточный организм формируется в результате согласованного поведения делящихся клеток эмбриона. До сих пор сохранились виды организмов, представляющие собой фактически переходные стадии между одноклеточными и многоклеточными, у которых в ходе жизненного цикла индивидуальные клетки самоорганизуются в сложные многоклеточные структуры.

Очень важно понять, что эволюционируют не взрослые организмы, а генетические программы их индивидуального развития (онтогенеза). В ходе эволюции меняются не сами морфологические признаки, а генетически обусловленные алгоритмы их формирования в онтогенезе.

Данные эмбриологии свидетельствуют о том, что алгоритм развития каждого вида живых организмов является модификацией алгоритмов развития его предков.

Индивидуальное развитие многоклеточных организмов далеко не всегда, но довольно часто повторяет ("рекапитулирует") отдельные этапы его эволюционной истории. Так получается потому, что мутации, меняющие ранние этапы развития, чаще оказываются вредными и реже - полезными, чем мутации, затрагивающие более поздние этапы. Чем раньше в ходе эволюции появился признак, тем больше вероятность, что какие-то другие жизненно важные признаки организма уже успели стать зависимыми от него ("подогнались", "притерлись" к нему под действием отбора), и поэтому он не может быть изменен без ущерба для целого.

Напротив, новые признаки часто очень пластичны, потому что все прочие признаки в ходе индивидуального развития формируются независимо от этого нового признака. Поэтому часто самый простой способ для эволюции "создать" новый признак состоит в том, чтобы "пристроить" программу его формирования в самый конец уже имеющейся, устоявшейся программы.

Таким образом, эволюционная теория предсказывает, что в эмбриональном развитии иногда должны воспроизводиться этапы эволюционной истории, а ранние стадии развития зародышей должны быть в тенденции более похожими друг на друга, чем поздние. Эти предсказания хорошо подтверждаются фактами.

Антиэволюционизм, напротив, ничего такого не предсказывает, потому что "разумный дизайнер" имел полную возможность разработать уникальную, неповторимую программу индивидуального развития для каждого вида в отдельности. Однако, сравнивая между собой эмбриональное развитие разных животных, мы видим не набор уникальных программ, а поразительное и очень глубокое сходство. Например, даже очень непохожие друг на друга животные проходят практически одинаковые ранние стадии развития: зигота (оплодотворенное яйцо), бластула, гаструла и др.

У всех позвоночных животных наблюдается значительное сходство зародышей на ранних стадиях развития: у них похожая форма тела, есть зачатки жаберных дуг, имеется хвост, один круг кровообращения и т. д. (закон зародышевого сходства Карла Максимовича Бэра). Однако по мере развития сходство между зародышами различных систематических групп постепенно уменьшается, и начинают преобладать черты, свойственные их классам, отрядам, семействам, родам, и, наконец, видам.

У эмбрионов млекопитающих на ранних стадиях есть жаберные мешки, неотличимые по строению от жаберных мешков у водных позвоночных. Это объясняется тем, что предки млекопитающих жили в воде и дышали жабрами. Разумеется, жаберные мешки зародышей млекопитающих в ходе развития превращаются не в жабры, а в структуры, возникшие в ходе эволюции из жаберных щелей или стенок жаберных карманов, такие как евстахиевы трубы, среднее ухо, миндалины, паращитовидные железы и тимус.

У эмбрионов многих видов змей и безногих ящериц (например, веретеницы ломкой) развиваются зачатки конечностей, но затем они рассасываются. Аналогично, у китов, дельфинов и морских свиней нет задних конечностей, но у эмбрионов китообразных начинают расти задние ноги, развиваются кости, нервы, сосуды, а затем все эти ткани рассасываются.

Зародыш человека имеет жаберный аппарат в начале второго месяца гестации. Он представлен 5 парами жаберных карманов и жаберных щелей и 5 парами жаберных дуг между ними. Жаберные карманы и щели у человека отделяются друг от друга жаберными перепонками. Первая жаберная дуга впоследствии дифференцируется в зачатки нижней и верхней челюсти. Вторая дуга участвует в формировании подъязычной кости, третья - щитовидного хряща. Первые три пары жаберных дуг участвуют в закладке языка. Из первой жаберной щели образуется наружный слуховой проток, из первой жаберной перепонки – барабанная перепонка. Первый жаберный карман превращается в полость среднего уха и евстахиеву трубу. Из вторых жаберных карманов образуется небные миндалины, из третьего-четвертого жаберных карманов образуется паращитовидная железа и тимус.


Развитие лицевой части черепа эмбриона человека.

Развитие костей лица необходимо рассматривать и сопоставлять с развитием и строением костей водных животных. У них на протяжении всей жизни сохраняется жаберный аппарат, а у эмбриона человека его зачатки существуют сравнительно короткое время.

У человека и млекопитающих в стадии развития перепончатого основания и свода черепа закладывается семь жаберных дуг. В этот период лицевой череп имеет много общих черт с черепом акулы.


72. Череп акулы (по Е. Гундричу).

1 — мозговой череп; 2 — отверстие для выхода II, III, IV и V пар черепно-мозговых нервов; 3 — небно-квадратный хрящ; 4 — меккелев хрящ; 5 — подвисочный хрящ; 6 — подъязычный хрящ; 7 — собственно подъязычный хрящ; I — VII — жаберные дуги.

Различия заключаются в том, что у акулы имеется открытое сообщение между наружными и внутренними жаберными карманами. У эмбриона человека жаберные щели закрыты соединительной тканью. В дальнейшем из жаберных дуг образуются различные органы. Таким образом, из жаберного аппарата развивается только часть костей лицевого черепа (нижняя челюсть, подъязычная кость, слуховые косточки).

Процесс формирования лицевого черепа прослеживается у эмбриона человека и нижестоящих видов животных. На примере развития черепа можно убедиться, что человек прошел сложный путь эволюционного развития от водного предка до наземного животного.

С формированием органов чувств и головного мозга на переднем конце тела и соответствующим преобразованием жаберных дуг в челюстную и подчелюстную дуги отделы позвонков хордальной части головы слились друг с другом и дали основу для черепа. Следовательно, прехордальная и парахордальные пластинки являются преобразованными частями осевого скелета.


Сердце зародыша человека сначала представляет собой брюшную аорту с пульсирующими стенками, как у ланцетника. Мозг человеческого зародыша состоит сначала из трех, затем из пяти отдельных мозговых пузырей, напоминая мозг рыбы. Постепенно большие полушария надвигаются на другие отделы, вокруг которых образуется кора мозга. Множество извилин, появляющихся на коре мозга, увеличивает его поверхность

Изучение развития зародышей современных организмов помогает реконструировать ход эволюции и даже позволяет предсказывать, какие палеонтологические находки могут быть сделаны в будущем.

Так, у предков зверей — зверозубых рептилий — была только одна слуховая косточка (стремечко), а молоточек (сочленовная кость) и наковальня (квадратная кость) образовывали челюстной сустав. То же самое наблюдается и у самых примитивных древних млекопитающих. У современных млекопитающих в ходе эмбрионального развития эти косточки сначала, как и у далеких предков, прилегают к нижней челюсти (на этом этапе они неотличимы от сочленовной и квадратной костей эмбрионов рептилий), а затем отделяются от нее.

Отделение происходит в два этапа: сначала слуховые косточки отделяются от боковой поверхности нижней челюсти, но остаются связаны с ней спереди посредством меккелева хряща (этот хрящ, кстати, представляет собой остаток первичной, изначальной нижней челюсти позвоночных; у акул, например, вся нижняя челюсть образована меккелевым хрящом).

На втором этапе исчезает и это переднее соединение: меккелев хрящ у взрослых млекопитающих рассасывается. Таким образом, эмбриональное развитие млекопитающих подтверждает выводы сравнительной анатомии о происхождении молоточка и наковальни млекопитающих от костей челюстного сустава рептилий.

На основании этих фактов свыше 30 лет назад была выдвинута гипотеза, согласно которой в эволюции среднего уха млекопитающих должна была быть промежуточная стадия — примерно такая же, как в эмбриональном развитии современных зверей. Эта гипотеза блестяще подтвердилась в 2007 году, когда в Китае был найден скелет млекопитающего, жившего 125 млн лет назад (в раннемеловую эпоху) и получившего название яноконодон (Yanoconodon allini). Молоточек и наковальня у яноконодона уже отделены от нижней челюсти с боков, но еще прикреплены к ней спереди посредством окостеневшего меккелева хряща.

Есть многие другие примеры того, как эволюционная история организма временно проявляется в ходе его развития. У эмбрионов млекопитающих на ранних стадиях есть зачатки жаберных дуг и жаберных мешков, неотличимые по строению от соответствующих зачатков у зародышей водных позвоночных. Это объясняется тем, что предки млекопитающих жили в воде и дышали жабрами.

Разумеется, жаберные мешки зародышей млекопитающих в ходе развития превращаются не в жабры, а в структуры, возникшие в ходе эволюции из жаберных щелей или стенок жаберных карманов, такие как евстахиевы трубы, среднее ухо, миндалины, паращитовидные железы и тимус. При этом отчасти сохраняется относительное расположение нервов и кровеносных сосудов, подходивших к жаберным дугам у рыб. Именно поэтому, например, возвратный гортанный нерв у млекопитающих от мозга идет вниз по шее, огибает аорту и возвращается вверх к гортани



Эмбрион кота (слева) и человека (справа) на стадии, когда хорошо видны жаберные дуги, хвост, зачатки передних и задних конечностей.

У эмбрионов многих видов змей и безногих ящериц (например, веретеницы ломкой) развиваются зачатки конечностей, но затем они рассасываются. Аналогично, у китов и дельфинов нет задних конечностей, но у эмбрионов китообразных начинают расти задние ноги, развиваются кости, нервы, сосуды, а затем все эти ткани рассасываются
Дарвин в качестве примера приводил наличие зубов у зародышей усатых китов


У человеческих эмбрионов на ранних этапах развития (4-5 недель) есть заметный хвост с 10-12 развивающимися хвостовыми позвонками, длина которого составляет более 10 % длины эмбриона. Развиваются не только позвонки, но и спинной мозг, и ряд других структур. К восьмой неделе шесть крайних позвонков отмирают (в результате смерти клеток). 5-й и 4-й хвостовые позвонки уменьшаются, прочие структуры также отмирают и уменьшаются . Макрофаги утилизируют разрушающиеся клетки. У взрослых людей остается 4 хвостовых позвонка, которые образуют копчик.

Современные сумчатые и плацентарные млекопитающие живородящи, но их предки были яйцекладущими (подобно современным ехиднам и утконосам). У плацентарных в эмбриональном развитии не осталось явных следов скорлупы или специальных приспособлений для ее пробивания, однако в ходе развития зародышей сумчатых на короткое время возникает и потом рассасывается яичная скорлупа, а у некоторых новорожденных сумчатых (коала, бандикуты и др.) имеется рудиментарный яйцевой зуб

У человеческого эмбриона существует волосяной покров, называемый лануго, об этом знают некоторые мамы. Волосики исчезает незадолго до рождения. Иногда они сохраняется дольше иногда его практически не увидеть. Кстати лануго наблюдается не только у человека, но, например, и у китообразных. Что лишний раз указывает на их прямых предков «волосатых» млекопитающих.



Биогеографические доказательства эволюции

При изучении биогеографических доказательств эволюции особая усидчивость не пригодится. Факты и фактики, намекающие на происхождение близких видов - представителей одного рода - от одного общего предка, здесь на каждом шагу. Следует только повнимательнее присмотреться к карте распространения видов одного рода. Таких видов, ареалы которых не перекрываются, близкое родство их самих сомнения не вызывает , а промежуточная территория в современном мире для них является непреодолимой.


Классический пример - распространение 3 близких видов пресноводных сигов в водоёмах Британских островов. Один вид живет в Ирландии, а два других в Шотландии. Все озера, в которых живут эти рыбы, соединяются протоками с Ирландским морем - непреодолимым препятствием для пресноводных видов. Это факты. Весьма сомнительно, чтобы эти так похожие друг на друга виды появились независимо, буквально "свалились с неба", а соседство ареалов - простое совпадение.

Сейчас учёным хорошо известно, что во времена ледникового периода, когда огромные массы воды были сосредоточены в ледниковом панцире, общий уровень мирового океана понизился более чем на 100 метров по сравнению с сегодняшним. На месте Ирландского моря тогда лежала глубокая долина с большим озером. Вероятно, там и обитал вид-предок. В конце ледникового периода уровень моря поднялся и сиги ушли в верховья, где потом эволюционировали отдельно друг от друга, приспосабливаясь к различным условиям среды.

Особенно выразительными подобные рассуждения становятся при дополнении их данными палеонтологии. Вот хотя бы история с тапирами.

Этих подвижных (несмотря на кажущуюся увесистость) непарнокопытных животных сегодня известно 5 видов. 4 вида живут в Южной и Центральной Америке, 1 - в Юго-Восточной Азии. Можно предположить, что когда-то существовавший тапир - прародитель имел единую область распространения. Тогда должны были сохраниться какие-нибудь ископаемые кости предковой формы. И они действительно есть. 10 -15 миллионов лет назад на территории современной Юго-Восточной Азии жил древний представитель рода. Потомки его по Беренгийской суше, соединявшей Евразию и Северную Америку проникли в Новый свет и около 2 миллионов лет назад стали обычными для фаун обоих Америк. Когда же климат с наступлением ледникового периода похолодал, а сухопутный мост исчез, тапиры на территории Северо-Восточной Азии и Северной Америки вымерли, а в Южной Америке и Юго-Восточной Азии эволюционировали отдельно.

Географическая изоляция обычно ведёт к образованию новых видов. А значит фауна и флора островов должна отличаться большим числом эндемиков - видов, характерных только для конкретной территории, острова. Так оно и есть. Чем длиннее история острова и чем надёжнее он изолирован, тем более своеобразная фауна и флора поразит взор путешественника. Биогеография знает великое множество примеров неповторимости живого мира островов. Заглянем ненадолго на Мадагаскар.

Когда около 2 тысяч лет назад на Мадагаскар высадились первые пришлые из-за моря люди, вряд ли они сразу же поспешили подсчитать число эндемиков. Думается, они просто удивились. И есть чему. Здесь отсутствует большинство типично Африканских животных - нет антилоп, жирафов, носорогов, слонов. На большом острове нет ни одной ядовитой змеи, а в ручьях не водятся пресноводные рыбы. Из 47 родов мадагаскарских млекопитающих 33 - эндемики острова. Эмблемными видами стали лемуры - полуобезьяны, встречающиеся ныне только на Мадагаскаре, и тенрековые.

Еще удивительнее то, что на острове проживает игуана, ближайший родственник которой обитает за 10 000 километров, в Южной Америке.

Особенность фауны Мадагаскара объясняется тем, что когда-то во времена мезозойской эры Мадагаскар составлял одно целое с Африкой, Южной Америкой, Австралией и Антарктидой - это был суперматерик Гондвана. Мадагаскар отделился от Африки около 170 млн. лет назад. Тогда существовали только примитивные ранние млекопитающие. Ученые полагают, что, возможно, лемуры и мелкие хищники - виверы попали на остров около 30 миллионов лет назад на огромных плавучих островах, которые иногда отрываются от берегов тропических рек и плывут вниз по течению. Вот и получается, что Мадагаскар стал своеобразным "убежищем" для животных, давно вымерших на материке.


Есть ещё археологические доказательства эволюции. Чем глубже пласты земли тем более простые формы жизни там обнаруживают. В верх от пласта к пласту прослеживается усложнение форм жизни и их видоизменение. Найденна масса самых различных окаменелостей живых организмов.

На фото окаменелости, Аммониты (головоногие). Вымерший подкласс головоногих моллюсков. Вымерли параллельно с динозаврами.






В конце пермского периода, во время самого массового за всю историю Земли вымирания, погибло 96% морских видов организмов и 70% наземных позвоночных, а также это было единственным известным массовым вымиранием насекомых (около 57 % родов и 83 % видов всего класса), после чего на восстановление биосферы ушло около 30 миллионов лет.




Цитата:
Сообщение от znai Посмотреть сообщение
Человеческое ДНК, как нецеленаправленная хаотичная случайность могла создать такую сложную информацию, как эта? Даже мысль об этом поражает воображение. Конечно же, это свидетельствует не о случайности, а скорее о продуманном замысле.
Эволюция и естественный отбор НЕ СЛУЧАЙНЫЙ процесс ! Эволюция и естественный отбор это именно целенаправленный процесс. Но никакого разума в нём нет.

Эволюция это реальный факт действительности. Всё живое изменяется с течением времени. Посмотрите хотя бы на то как изменяются -приспосабливаются бактерии и вирусы к антибиотикам и лекарствам. Об изменчивости живого говорят и многочисленные древние окаменелости.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших
Старый 05.12.2014   #27
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,575
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 94 раз(а) в 84 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Эволюция наперегонки, или почему антибиотики перестают работать

Начиная ещё со времён открытия пенициллина, человечество постоянно ведёт своеобразную «гонку вооружений» с миром бактерий, которые научились оперативно адаптироваться вслед за появлением новых антибиотиков. И, увы, на сегодняшний день в этой гонке мы начали постепенно отставать от противника... Перед лицом угрозы остаться беспомощными, когда появятся новые, «пуленепробиваемые» инфекции, учёные запасаются своим козырями в рукаве. Проблема стоит крайне остро — или успеть найти оптимальную замену антибиотикам в ближайшее десятилетие, или погрузиться в новое Средневековье, каждодневно рискуя умереть от самой ничтожной царапины.

Жизнь у бактерии короткая — минут 20–30. Но если ей ничто не помешает, то заканчивается она обычно делением. Иными словами, через каждые полчаса на месте одной клетки будут уже две, а к концу суток успеет смениться около семидесяти поколений. Поэтому с эволюционной с точки зрения, время для бактерий течёт быстрее, чем для нас, а значит, и естественный отбор работает тоже быстрее.

Каким бы мощным ни был антибиотик, всегда есть шанс, что среди миллиарда его жертв найдется хотя бы одна, которая устоит благодаря случайно приобретенной мутации. А сумев выжить, получит эксклюзивную возможность размножиться и передаст эту способность выживать дочерним клеткам, а те, в свою очередь — своим. Из потомков уцелевших бактерий рано или поздно сформируется популяция, совершенно невосприимчивая к старому антибиотику — в точности по Дарвину.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2014   #28
Go2therescue
Registered Users
 
Аватар для Go2therescue
 
Регистрация: 09.11.2013
Адрес: Yakutsk
Сообщений: 73
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 6 раз(а) в 5 сообщениях
Go2therescue на пути к лучшему
Отправить сообщение для Go2therescue с помощью ICQ
По умолчанию

Unreal, большое спасибо за экскурс по теории эволюции, было приятно почитать. Особенно про рудименты и атавизмы. Это моя любимая часть в теории эволюции Я поражаюсь вашему умению находить и систематизировать аргументы. Вы - нечто, в хорошем смысле
Go2therescue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2014   #29
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,575
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 94 раз(а) в 84 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Unreal, большое спасибо за экскурс по теории эволюции, было приятно почитать.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2014   #30
znai
Registered Users
 
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 44
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
znai пока неопределено
По умолчанию

Все согласятся с тем, что на правду есть доказательства, а на ложь нет.
Как клетка со своим сложнейшим строением и комплексами возникла сама по себе? Просто теория без доказательств непринимается
znai вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
сотворение, эволюция
Результатов Форум ~ Реальная нереальность ~ статистика
Последние сообщения в: Загрузка... Загрузка...


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Форум - Реальная нереальность ~ мир непознанного..... Будущее служит условием настоящего, так же, как и прошедшее. Чему предстоит быть и что должно быть – служит основанием тому, что есть.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Рейтинг@Mail.ru Каталог@Mail.ru - каталог ресурсов интернет Выбор пластиковых окон