Вернуться   Форум ~ Реальная нереальность ~ > Мы и окружающий нас мир... > Об окружающем нас мире
Все разделы прочитаны
Регистрация Информация Пользователи

Об окружающем нас мире Мир в целом, природа, объекты, явления и процессы различной природы

Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 1, средняя оценка - 5.00. Опции просмотра
Старый 12.01.2014   #16
Free
Registered Users
 
Аватар для Free
 
Регистрация: 23.11.2013
Сообщений: 217
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 12 раз(а) в 8 сообщениях
Free скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение
Законы физики не противоречат друг другу. Законы физики не физики придумали в лабораториях. Законы физики это наблюдаемые закономерности окружающего нас мира.
Хорошо. Перефразирую. Теоретические обоснования известных физических закономерностей противоречат друг другу, но довольно точно описывают явления в области своей применимости. При этом, не смотря на все попытки, до сегодняшнего дня так и не удалось создать "всеобщей теории всего", которая бы не противоречила сама себе и описывала бы все без исключения наблюдаемые процессы (имеется в виду на физическом уровне). Со стороны это выглядит так, что явления, происходящие в мире, противоречат сами себе.

Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение
так называемый принцип неопределённости
Я говорю не про принцип неопределенности, а про неопределенность будущего. Если в классической физике можно предсказать будущее со 100% вероятностью при наличии исходной информации, то в квантовой механике о предсказаниях можно лишь говорить только с какой либо вероятностью.

Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение
Принципиальное отличие квантовой механики от классической состоит также в том, что её предсказания всегда имеют вероятностный характер. Это означает, что мы не можем точно предсказать, в какое именно место попадает, например, электрон в рассмотренном эксперименте (имеется ввиду двухщелевой эксперимент - добавлено Free), какие бы совершенные средства наблюдения и измерения ни использовали. Можно оценить лишь его шансы попасть в определённое место, а следовательно, применить для этого понятия и методы теории вероятностей, которая служит для анализа неопределённых ситуаций.

В квантовой механике любое состояние системы описывается с помощью так называемой матрицы плотности, но, в отличие от классической механики, эта матрица определяет параметры её будущего состояния не достоверно, а лишь с той или иной степенью вероятности. Важнейший философский вывод из квантовой механики заключается в принципиальной неопределённости результатов измерения и, следовательно, невозможности точного предвидения будущего.
Free вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2014   #17
Стратег
Registered Users
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 6
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Стратег пока неопределено
По умолчанию

В любом случае реализуется только 1 вариант событий
Стратег вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2014   #18
Free
Registered Users
 
Аватар для Free
 
Регистрация: 23.11.2013
Сообщений: 217
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 12 раз(а) в 8 сообщениях
Free скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Стратег Посмотреть сообщение
В любом случае реализуется только 1 вариант событий
И что?..
Free вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2014   #19
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,575
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 94 раз(а) в 84 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Free Посмотреть сообщение
Я говорю не про принцип неопределенности,
Как это не говорите... именно про него и говорите постоянно. Я процитирую ваши слова...
Цитата:
Если в классической физике можно предсказать будущее со 100% вероятностью при наличии исходной информации, то в квантовой механике о предсказаниях можно лишь говорить только с какой либо вероятностью.
Подчёркнутое жирным и есть принцип неопределённости в квантовой физике.

Причём здесь неспособность предсказать параметры элементарных частиц и неопределённость будущего ? О чьём будущем идёт речь, о вашем или о элементарных частицах ?

В квантовой механике, о предсказаниях можно говорить только с какой либо вероятностью по причине невозможности точных измерений. Неопределённость возникает в умах людей из-за отсутствия информации. И этот факт не означает нахождения частицы в неопределённом состоянии. Частица имеет определённое месторасположение, определённую энергию и скорость. Просто невозможно измерить все эти параметры, не повлияв, не изменив изначальные параметры частицы.

Цитата:
Теоретические обоснования известных физических закономерностей противоречат друг другу
Приведите конкретный пример противоречий физических закономерностей.

Цитата:
Со стороны это выглядит так, что явления, происходящие в мире, противоречат сами себе.
Пример подобных противоречий ? Лично я никаких противоречий не вижу.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2014   #20
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,575
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 94 раз(а) в 84 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Стратег Посмотреть сообщение
В любом случае реализуется только 1 вариант событий
С этим можно согласится. Всё множество вариантов существует лишь в наших головах от недостатка информации.

Лет 10 назад я занимался изучением программы Autodesk 3ds Max. Предназначена для 3D-моделирования, анимации при производстве игр, фильмов и телепрограмм. Есть в ней интересный модуль с помощью которого можно имитировать физические закономерности. Настраивать силу тяжести, упругость предметов и т.д. На скорую руку мной была создана комната( ну или что то похожее на комнату), в комнате расставлены объекты. Предметам (чайникам) были заданны нереальные параметры упругости.

Короче, получается некая область виртуального пространства со своими законами физики. Всё происходящее в этой комнате уже предопределено существующими там физическими закономерностями. Насколько не казалось бы происходящее в комнате хаотичным, но всё это уже предопределено, компьютер просчитывает события происходящие в комнате исходя из заданных физических законов.

Я запускаю симуляцию (как бы включаю течение времени) и физические законы вступают в силу..и комната оживает. Предметы приходят в движение. Но сколько бы раз я не запускал симулятор с самого начала, результат будет один и тот же. Всё повторится до мельчайших подробностей.

Но стоит к примеру чуть чуть изменить месторасположение какого либо объекта, то есть изменить начальные условия, то включив симуляцию (просчёт сцены заново)..., в определённый (судьбоносный момент) всё начинает протекать совершенно по иному. Но опять же, всё предопределено физическими законами... изначальными условиями сцены.

По аналогии и в нашем реальном мире всё предопределено законами физики. Даже мысли и помыслы человека и как следствие его действия и поступки. Вот такие вот печальные выводы. Свободы выбора как таковой нет. Мы действуем исходя из наших желаний и потребностей. А желания и потребности задаются законами природы, или по другому законами физики. Все наши поступки и мысли уже заранее предопределены. Им остаётся только случатся.

Выкладываю свой старый ролик, чтоб имелось хоть какое-то представление о чём я говорю.


Цитата:
Даже если нам кажется, что мы не автоматически существуем, как же я выбираю: в какой институт поступить, что закончить, где я буду работать, с кем я встречусь, как я проведу время?

Вот сейчас передо мной существует несколько возможных вероятностей, я могу или это, или это… Что я буду сегодня вечером делать?

Могу пойти в кино, в бар, погулять с товарищами, встретиться с девушкой, посидеть дома, почитать книгу. Библиотека, ресторан, все, что угодно. Да! Свобода! Конечно. Иллюзия. Я же выбираю? Иллюзия потому, что в данный момент, сейчас перед тобой происходит сканирование этих возможностей, в соответствии с твоими потребностями, и в соответствии еще с твоими данными, там еще самочувствием, всем чем угодно.

Все это складывается, вычитается, и в итоге, появляется результат. Как в любой вычислительной машине. Ты его, этот окончательный результат, не знаешь, он в тебе может формироваться как бы спонтанно, подсознательно и, вдруг, выдаваться в тебе в ощущении, в осознании. И ты это принимаешь за собственное решение. Так же как любое другое.

Допустим, через минуту тебе чего-то захочется. Откуда появилось, это захочется? Я захотел! Там кто-то в тебе, что-то внутри, сзади, что-то переключает, и ты говоришь, что ты захотел. Но откуда оно, вдруг, захотелось? Если раньше его не было у тебя. И, вдруг, ты почувствовал, в тебе всплыло желание, эта мысль. Откуда она всплыла? Из меня, из моего подсознания. Что значит из твоего? Кто решил, что оно должно всплыть? Вот тут то мы и начинаем ощущать себя непростыми, а сложно составляющими. Состоящих из многослойных таких слоев, в которых нам непонятно каким образом зарождается наш интеллект, желания, ощущения. Как они между собой перемешиваются, каким образом поднимаются к нам, вызывают в нас порывы, всевозможные? Толчки, отношения, а самое главное, потому, как во мне возникают всевозможные эти ощущения, в соответствии с этим я и вижу иную картину мира. Я вижу то, что я хочу видеть. А то, что я не хочу видеть, я не вижу.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014   #21
Стратег
Registered Users
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 6
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Стратег пока неопределено
По умолчанию

Вопрос: Качества человека при рождении также определяются окружающим миром или же он привносит, что то своё, оригинальное?

Пустышка ли он или изначально индивидуальность? Можно ли просчитать эту индивидуальность? Если и можно, то ответ за пределами нашего восприятия.
Стратег вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014   #22
Free
Registered Users
 
Аватар для Free
 
Регистрация: 23.11.2013
Сообщений: 217
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 12 раз(а) в 8 сообщениях
Free скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение
Как это не говорите... именно про него и говорите постоянно.
Ошибаетесь. Принцип неопределенности говорит о том, что не возможно предельно точно измерить 2 взаимосвязанные величины, а я вам говорю о том, что результаты измерений нельзя предсказать абсолютно точно. Это, как бы лучше сказать, прикладываете линейку к столу, но результат заранее не известен принципиально, даже если мы будем знать всю исходную информацию. В свое время существовала теория скрытых параметров (впрочем она и сейчас существует, но экспериментами не подтверждается). Суть теории заключается в том, что квантовая система носит неопределенный характер, т.к. мы не знаем всех исходных параметров этой системы (это и есть ваша позиция). В нашем мире мы можем абсолютно точно предсказать, например, положение Луны в определенный момент, если будем абсолютно точно знать все исходные параметры: типа скорость, траекторию, воздействие сторонних объектов и т.д., однако если хотя бы один параметр для нас будет неизвестен, то положение Луны мы сможем предсказать только с какой-либо вероятностью, т.к. один параметр для нас будет скрытым (это и есть детерминизм). Но в квантовом мире все принципиально не так. Создание теоремы Белла и ряд экспериментов подтвердили, что в квантовом мире царит принципиальная неопределенность, не связанная с наличием скрытых параметров. Подготавливая этот пост я в википедии наткнулся на интересный эксперимент, приведу его здесь
Цитата:
1 ноября 2010 г. в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences была опубликована статья Шайдла и др.[1], в которой рассказывается об экспериментах, проведённых в июне-июле 2008 г. на Канарских островах Ла-Пальма и Тенерифе, расстояние между которыми составляет 144 км. На Ла-Пальме генерировалась пара запутанных фотонов, один из которых затем передавался по свёрнутому в кольцо световоду длиной 6 км на детектор Alice, расположенный рядом с источником (задержка 29,6 мкс), а другой передавался по открытому воздуху на детектор Bob, расположенный на Тенерифе (задержка 479 мкс). Также была введена электронная задержка в детекторе Bob, так что в системе координат воображаемого наблюдателя, летящим параллельно одному из фотонов с Ла-Пальмы на Тенерифе, события детектирования происходили приблизительно одновременно. Таким образом, эспериментаторам удалось закрыть лазейки для локального реализма и свободы выбора во всех системах координат.

Было проведено четыре измерения по 600 с каждое, детектировано 19 917 фотонных пар, неравенство Белла было нарушено с уровнем достоверности, превышающим 16 среднеквадратических отклонений (2,37±0,02, тогда как предельное максимальное значение составляет 2,828).

Авторы полагают, что их эксперимент опровергает большой класс детерминистических теорий, оставляя только такие, которые практически невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть экспериментально,
В этом и заключается противоречие.: в макромире царит детерминизм, а в микромире принципиальная неопределенность. При этом логика подсказывает, что если мы все состоим из микрочастиц, то и законы, которым мы подчиняемся должны быть аналогичными, однако это не так. Т.е. правильнее сказать, еще не создана теория, которая объединила бы в себе всё, тем не менее физики работают на созданием таких теорий. Самая известная - это теория струн и ее все возможные вариации, но пару лет назад я услышал еще об одно принципиально новой теории всего, она называется "Исключительно простая теория всего". Видимо автор пошутил, т.к. моих знаний не хватило для того, чтобы хотя бы в общих чертах понять ее суть (на самом деле автор не пошутил, я только потом узнал почему теория была названа именно так).

Цитата:
Причём здесь неспособность предсказать параметры элементарных частиц и неопределённость будущего ? О чьём будущем идёт речь, о вашем или о элементарных частицах ?
Разумеется о будущем элементарных частиц, но т.к. я состою из этих самых частиц, то логично было бы предположить, что мое будущее зависит от будущего элементарных частиц, хотя как там на самом деле черт его знает.
Free вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014   #23
Free
Registered Users
 
Аватар для Free
 
Регистрация: 23.11.2013
Сообщений: 217
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 12 раз(а) в 8 сообщениях
Free скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Стратег Посмотреть сообщение
Можно ли просчитать эту индивидуальность?
Если в мире царит детерминизм, то можно, если неопределенность, то не возможно.
Free вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014   #24
Стратег
Registered Users
 
Регистрация: 11.01.2014
Сообщений: 6
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Стратег пока неопределено
По умолчанию

Пьер-Симон Лаплас был приверженцем абсолютного детерминизма. Он постулировал, что если бы какое-нибудь разумное существо смогло узнать положения и скорости всех частиц в мире в некий момент, оно могло бы совершенно точно предсказать все события Вселенной. Такое гипотетическое существо впоследствии было названо демоном Лапласа.
Стратег вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014   #25
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,575
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 94 раз(а) в 84 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Free Посмотреть сообщение
в квантовом мире царит принципиальная неопределенность, не связанная с наличием скрытых параметров.
Первый раз такое слышу. Как вы себе это представляете ? По-моему вы ошибаетесь. Неопределённость по поводу чего либо может возникнуть лишь в головах из за недостатка информации. А в мире всё подчиняется закону причиноследственных связей. Я не знаю каких либо физических процессов происходящих спонтанно без всякой причины, да и как это понять ? Получается у происходящего нет причины, оно по волшебству возникает из ничего и из ниоткуда ?
Цитата:
Разумеется о будущем элементарных частиц,
В квантовой физике точно описаны причины неопределённости. Никакой реальной неопределённости не существует. Неопределённость лишь в головах от отсутствия информации. Называют это - Принцип неопределённости Гейзенбе́рга.

Цитата:
Сообщение от Free Посмотреть сообщение
Принцип неопределенности говорит о том, что не возможно предельно точно измерить 2 взаимосвязанные величины, а я вам говорю о том, что результаты измерений нельзя предсказать абсолютно точно. Это, как бы лучше сказать, прикладываете линейку к столу, но результат заранее не известен принципиально, даже если мы будем знать всю исходную информацию.
Приведите реальный пример подобного случая. Когда все параметры системы известны, но результат непредсказуем. Такого не бывает. Если результат не предсказуем, значит не все параметры учтены. Значит существует не учтённая сила-причина воздействующая на систему. Не может что-то без причины просто взять и изменить свои параметры. Это противоречит закону сохранения энергии. Если существовали такие явления, то законы физики были бы непредсказуемы. И ничего стабильного не существовало бы. Полнейший беспричинный хаос и неопределённость. Вся наша жизнь все законы держатся на свойствах элементарных частиц, измените хоть один параметр и изменится до неузнаваемости весь мир. Скорее всего просто исчезнет.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014   #26
Free
Registered Users
 
Аватар для Free
 
Регистрация: 23.11.2013
Сообщений: 217
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 12 раз(а) в 8 сообщениях
Free скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение
Приведите реальный пример подобного случая. Когда все параметры системы известны, но результат непредсказуем.
Все параметры одновременно знать не возможно, это противоречит принципу неопределенности (кстати, это еще и ответ на пост про демон Лапласа), однако существует теорема Белла (или неравенства Белла), которая позволяет экспериментально подтвердить или опровергнуть наличие скрытых параметров, не измеряя их непосредственно. К сожалению, квантовая механика - это раздел теоретической физики, поэтому она состоит из математики чуть менее чем полностью, эксперименты лишь подтверждают или опровергают выводы теории. Я могу привести описание эксперимента, но без знаний именно теории это ничего не даст. Видимо вам придется поверить на слово, но это так. Один из экспериментов я привел в одном из предыдущих сообщений. Результаты экспериментов говорят о том, что параметры квантовой системы вообще не существуют до измерения. Классическая физика предполагает, что все параметры системы существуют до измерения, а измерение лишь устраняет наше незнание об этих параметрах, квантовая же механика говорит о том, что параметры создаются измерением. Как-то так.

Цитата:
Как вы себе это представляете ?
Существует множество интерпретаций, как это можно себе представить, однако интерпретации ничего не определяют и "существуют только в головах", поэтому современные физики руководствуются принципом "Shut up and calculate" (переводится "заткнись и вычисляй"). Суть принципа заключается в том, что квантовую механику вообще не следует пытаться понять простой человеческой логикой, можно лишь построить математическую теорию, описывающую тот или иной эффект, а потом проверить теорию экспериментально.

Цитата:
измените хоть один параметр и изменится до неузнаваемости весь мир. Скорее всего просто исчезнет.
Как видите мир не исчезает. И с чего это мир исчезнет, если изменить хотя бы один параметр?

Цитата:
Получается у происходящего нет причины, оно по волшебству возникает из ничего и из ниоткуда ?
Не так. Просто будущее не возможно точно предсказать, можно предсказать лишь с определенной долей вероятности и эта неопределенность не связана с наличием скрытых параметров. Т.е. причины-то есть, просто они определяют не все.
Free вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2014   #27
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,575
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 94 раз(а) в 84 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Т.е. причины-то есть, просто они определяют не все.
Любому событию, действию, процессу, предшествует конкретная причина. Что тогда по вашему есть ещё, создающее следствие но не являющееся причиной этого следствия ? Чувствуете абсурдность данного вопроса ?

Цитата:
параметры квантовой системы вообще не существуют до измерения.
Это ещё почему ? Я захотел измерить ваш рост, но вас не существует до тех пор пока я не приступлю к измерениям вашего роста
Вы заблуждаетесь. Что в таком случае измеряют, если никаких измеряемых параметров не существует, то есть, по факту, отсутствует сам предмет измерений. видимо учёным просто в голову взбрендило измерить, то не знаю что ....пустое пространство. Давайте измерим массу, взяли весы в руки..потрясли их... и сразу появилась квантовая масса.... весы отклонились.

Цитата:
Иногда вам могут встретиться утверждения, будто принцип неопределенности подразумевает, что у квантовых частиц отсутствуют определенные пространственные координаты и скорости, или что эти величины абсолютно непознаваемы.

Не верьте: принцип неопределенности не мешает нам с любой желаемой точностью измерить каждую из этих величин. Он утверждает лишь, что мы не в состоянии достоверно узнать и то, и другое одновременно. И, как и во многом другом, мы вынуждены идти на компромисс.

Подробно...здесь
Цитата:
Классическая физика предполагает, что все параметры системы существуют до измерения, а измерение лишь устраняет наше незнание об этих параметрах
Что значит классическая физика предполагает ? Вы этим подразумеваете, что предметы в нашем мире не существуют, они появляются лишь в момент когда на них смотрят ? Зрение своего рода измерительный инструмент. Ерундистика полнейшая получается.

Цитата:
квантовая же механика говорит о том, что параметры создаются измерением. Как-то так.
Да нет же! Никакие параметры не создаются измерением. Инструмент (способ) с помощью которого проводят измерения влияет на объект, параметры которого пытаются измерить.

Если вы ударили ногой по мячу, то по вашему, вы создали измеряемый параметр ? Нас интересовали параметры мяча до удара по нему ногой, понимаете ? Но нельзя измерить эти параметры не ударив по мячу. Других способов измерений нет у исследователей. Мы ударили по мячу и таким способом выяснили, к примеру, его массу, а вот его месторасположение уже неизвестно, мяч улетел в неизвестном направлении. Но это не означает, что мяч нигде не находится и не существует. Вот такая грубая аналогия.

Цитата:
Не так. Просто будущее не возможно точно предсказать
А какое дело протекающим физическим процессам до ваших прогнозов...додумок ? Вода нагретая то 100 градусов вскипит, независимо от прогнозов Дяди Феди. Что с того, что Дядя Федя не в состоянии предсказать это событие ? Ну не кипятил он никогда воду и незнаком с этим явлением и соответственно думать может по этому поводу всё что угодно. Только вскипающей воде в чайнике совершенно по барабану на мнение Дяди Феди. Вода кипит, кипела и кипеть будет

Цитата:
Опять же, писатели-антропософы из числа сторонников концепции «Новой эры» иногда утверждают, что, якобы, поскольку измерения подразумевают присутствие разумного наблюдателя, то, значит, на некоем фундаментальном уровне человеческое сознание связано с Вселенским разумом, и именно эта связь обусловливает принцип неопределенности.

Повторим по этому поводу еще раз: ключевым в соотношении Гейзенберга является взаимодействие между частицей-объектом измерения и инструментом измерения, влияющим на его результаты. А тот факт, что при этом присутствует разумный наблюдатель в лице ученого, отношения к делу не имеет; инструмент измерения в любом случае влияет на его результаты, присутствует при этом разумное существо или нет.
В макромире мы можем достоверно и однозначно определить местонахождение (пространственные координаты) любого объекта (например, этой книги). Не важно, используем ли мы линейку, радар, сонар, фотометрию или любой другой метод измерения, результаты замеров будут объективными и не зависящими от положения книги (конечно, при условии вашей аккуратности в процессе замера).

То есть некоторая неопределенность и неточность возможны — но лишь в силу ограниченных возможностей измерительных приборов и погрешностей наблюдения. Чтобы получить более точные и достоверные результаты, нам достаточно взять более точный измерительный прибор и постараться воспользоваться им без ошибок.

Теперь если вместо координат книги нам нужно измерить координаты микрочастицы, например электрона, то мы уже не можем пренебречь взаимодействиями между измерительным прибором и объектом измерения. Сила воздействия линейки или другого измерительного прибора на книгу пренебрежимо мала и не сказывается на результатах измерений, но чтобы измерить пространственные координаты электрона, нам нужно запустить в его направлении фотон, другой электрон или другую элементарную частицу сопоставимых с измеряемым электроном энергий и замерить ее отклонение. Но при этом сам электрон, являющийся объектом измерения, в результате взаимодействия с этой частицей изменит свое положение в пространстве.

Таким образом, сам акт замера приводит к изменению положения измеряемого объекта, и неточность измерения обусловливается самим фактом проведения измерения, а не степенью точности используемого измерительного прибора. Вот с какой ситуацией мы вынуждены мириться в микромире. Измерение невозможно без взаимодействия, а взаимодействие — без воздействия на измеряемый объект и, как следствие, искажения результатов измерения.


Цитата:
И тут мы подходим к самому принципиальному отличию микромира от нашего повседневного физического мира. В обычном мире, измеряя положение и скорость тела в пространстве, мы на него практически не воздействуем. Таким образом, в идеале мы можем одновременно измерить и скорость, и координаты объекта абсолютно точно (иными словами, с нулевой неопределенностью).

В мире квантовых явлений, однако, любое измерение воздействует на систему. Сам факт проведения нами измерения, например, местоположения частицы, приводит к изменению ее скорости, причем непредсказуемому (и наоборот).

Вот почему в правой части соотношения Гейзенберга стоит не нулевая, а положительная величина. Чем меньше неопределенность в отношении одной переменной (например, Δx), тем более неопределенной становится другая переменная (Δv), поскольку произведение двух погрешностей в левой части соотношения не может быть меньше константы в правой его части. На самом деле, если нам удастся с нулевой погрешностью (абсолютно точно) определить одну из измеряемых величин, неопределенность другой величины будет равняться бесконечности, и о ней мы не будем знать вообще ничего.

Иными словами, если бы нам удалось абсолютно точно установить координаты квантовой частицы, о ее скорости мы не имели бы ни малейшего представления; если бы нам удалось точно зафиксировать скорость частицы, мы бы понятия не имели, где она находится. На практике, конечно, физикам-экспериментаторам всегда приходится искать какой-то компромисс между двумя этими крайностями и подбирать методы измерения, позволяющие с разумной погрешностью судить и о скорости, и о пространственном положении частиц.
Цитата:
Все параметры одновременно знать не возможно, это противоречит принципу неопределенности
Электрону начхать знаем мы о нём или нет. Он есть, имеет массу и движется, независимо от наших знаний о нём.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2014   #28
Free
Registered Users
 
Аватар для Free
 
Регистрация: 23.11.2013
Сообщений: 217
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 12 раз(а) в 8 сообщениях
Free скоро придёт к известности
По умолчанию

Вы зациклились на одном. Принцип неопределенности Гейзенберга. Но это лишь одно из множества следствий квантовой механики! Копните глубже и вы увидите, что не все так просто.
Цитата:
Любому событию, действию, процессу, предшествует конкретная причина. Что тогда по вашему есть ещё, создающее следствие но не являющееся причиной этого следствия ? Чувствуете абсурдность данного вопроса ?
Отвечу цитатой:). Не нужно пытаться понять это с позиций человеческой логики.
Цитата:
"Shut up and calculate"
Цитата:
Что в таком случае измеряют, если никаких измеряемых параметров не существует, то есть, по факту, отсутствует сам предмет измерений
Предмет измерений существует. Не существуют его параметры. Т.е. правильнее сказать, что с точки зрения теории его параметры не существуют и это подтверждается экспериментами!
Цитата:
Если вы ударили ногой по мячу, то по вашему, вы создали измеряемый параметр ?
Выше я уже говорил, что со стороны кажется, что природа противоречит сама себе. Все параметры мяча существуют до удара, а параметры элементарной частицы, например, спин - нет. И это никак не связано с сознанием, это связано с фактом измерения.
Цитата:
А какое дело протекающим физическим процессам до ваших прогнозов...додумок ? Вода нагретая то 100 градусов вскипит, независимо от прогнозов Дяди Феди. Что с того, что Дядя Федя не в состоянии предсказать это событие ? Ну не кипятил он никогда воду и незнаком с этим явлением и соответственно думать может по этому поводу всё что угодно. Только вскипающей воде в чайнике совершенно по барабану на мнение Дяди Феди. Вода кипит, кипела и кипеть будет
Конечно вселенной нет до наших прогнозов никакого дела, но для себя мы должны уяснить, что не все определяется предпосылками, во всяком случае в квантовой теории.
Цитата:
Цитата:
Все параметры одновременно знать не возможно, это противоречит принципу неопределенности
Электрону начхать знаем мы о нём или нет. Он есть, имеет массу и движется, независимо от наших знаний о нём.
Свои слова я привел для того чтобы стало ясно, что провести эксперимент, отвечающий вашим требованиям
Цитата:
Приведите реальный пример подобного случая. Когда все параметры системы известны, но результат непредсказуем.
не возможно.

Цитата:
В макромире мы можем достоверно и однозначно определить местонахождение (пространственные координаты) любого объекта (например, этой книги). Не важно, используем ли мы линейку, радар, сонар, фотометрию или любой другой метод измерения, результаты замеров будут объективными и не зависящими от положения книги (конечно, при условии вашей аккуратности в процессе замера).

То есть некоторая неопределенность и неточность возможны — но лишь в силу ограниченных возможностей измерительных приборов и погрешностей наблюдения. Чтобы получить более точные и достоверные результаты, нам достаточно взять более точный измерительный прибор и постараться воспользоваться им без ошибок.

Теперь если вместо координат книги нам нужно измерить координаты микрочастицы, например электрона, то мы уже не можем пренебречь взаимодействиями между измерительным прибором и объектом измерения. Сила воздействия линейки или другого измерительного прибора на книгу пренебрежимо мала и не сказывается на результатах измерений, но чтобы измерить пространственные координаты электрона, нам нужно запустить в его направлении фотон, другой электрон или другую элементарную частицу сопоставимых с измеряемым электроном энергий и замерить ее отклонение. Но при этом сам электрон, являющийся объектом измерения, в результате взаимодействия с этой частицей изменит свое положение в пространстве.

Таким образом, сам акт замера приводит к изменению положения измеряемого объекта, и неточность измерения обусловливается самим фактом проведения измерения, а не степенью точности используемого измерительного прибора. Вот с какой ситуацией мы вынуждены мириться в микромире. Измерение невозможно без взаимодействия, а взаимодействие — без воздействия на измеряемый объект и, как следствие, искажения результатов измерения.
Я прекрасно понимаю суть принципа неопределенности, зачем вы мне это объясняете в 10й раз?
Free вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2014   #29
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,575
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 94 раз(а) в 84 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Отвечу цитатой:). Не нужно пытаться понять это с позиций человеческой логики.
Чего понять ? С чего вы взяли что это явление существует ? О чём речь ? Опять о неопределённости Гейзенберга ?

Цитата:
Вы зациклились на одном. Принцип неопределенности Гейзенберга . Но это лишь одно из множества следствий квантовой механики!
Так вы говорите именно о принципе неопределённости Гейзенберга. Именно о нём и больше ни о чём.

Цитата:
Предмет измерений существует. Не существуют его параметры. Т.е. правильнее сказать, что с точки зрения теории его параметры не существуют и это подтверждается экспериментами!
Где эти эксперименты ? Полнейшая ерундистика, существование объекта без физических параметров. Внутренняя структура объекта и создаёт его физические параметры. Нет параметров, нет объекта.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2014   #30
Free
Registered Users
 
Аватар для Free
 
Регистрация: 23.11.2013
Сообщений: 217
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 12 раз(а) в 8 сообщениях
Free скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Чего понять ? С чего вы взяли что это явление существует ?
Сам я не проводил экспериментов и моя позиция основана на достижениях официальной науки.
Цитата:
Так вы говорите именно о принципе неопределённости Гейзенберга. Именно о нём и больше ни о чём.
Это не так!
Цитата:
Где эти эксперименты ?
Сейчас выложу эксперименты на какой-нибудь файлообменник, тут дам ссылку
Надеюсь такой источник информации вас удовлетворит.

Последний раз редактировалось Free; 14.01.2014 в 12:38.
Free вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
свобода выбора
Результатов Форум ~ Реальная нереальность ~ статистика
Последние сообщения в: Загрузка... Загрузка...


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Форум - Реальная нереальность ~ мир непознанного..... Будущее служит условием настоящего, так же, как и прошедшее. Чему предстоит быть и что должно быть – служит основанием тому, что есть.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Рейтинг@Mail.ru Каталог@Mail.ru - каталог ресурсов интернет Выбор пластиковых окон