Вернуться   Форум ~ Реальная нереальность ~ > Встречи с непознанным - личный опыт и наблюдения > Встречи с непознанным
Все разделы прочитаны
Регистрация Информация Пользователи

Встречи с непознанным Делимся своими историями и впечатлениями о необычных и странных явлениях

Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 1, средняя оценка - 3.00. Опции просмотра
Старый 18.01.2014   #31
Free
Registered Users
 
Аватар для Free
 
Регистрация: 23.11.2013
Сообщений: 217
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 12 раз(а) в 8 сообщениях
Free скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Холодное тело отдает тепло нагретому? Это как?
Посмотрите ролик Unreal.
Free вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014   #32
Free
Registered Users
 
Аватар для Free
 
Регистрация: 23.11.2013
Сообщений: 217
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 12 раз(а) в 8 сообщениях
Free скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Энергия затрачивается на сжатие газа фреона, на преодоление сил молекулярного отталкивания. За счёт этой энергии фреон нагревается. Никакого избыточного дармового тепла нет.
Попытаюсь объяснить по другому. Единственный потребитель эл. энергии в холодильной установке - это компрессор. Компрессор кроме того, что сжимает газ еще и нагревается сам. Компрессор ставим с той стороны, где воздух необходимо нагреть, кроме того с этой же стороны стоит радиатор. Таким образом воздух нагревается как от компрессора так и от радиатора. При этом хладагент перед поступлением его в радиатор нагревается компрессором. На этот нагрев и расходуется энергия, потребленная из сети, но кроме того хладагент до радиатора еще посетил испаритель, где отнял энергию от окружающей среды. В итоге хладагент до поступления его в радиатор был нагрет компрессором и окружающей средой. Та часть энергии, которую получил хладагент от компрессора взята из сети, вторая часть энергии отнята от охлаждаемой среды. Надеюсь теперь ясно?

Блин, я с этим спором плитку на кухне доклеить не могу
Free вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014   #33
Go2therescue
Registered Users
 
Аватар для Go2therescue
 
Регистрация: 09.11.2013
Адрес: Yakutsk
Сообщений: 73
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 6 раз(а) в 5 сообщениях
Go2therescue на пути к лучшему
Отправить сообщение для Go2therescue с помощью ICQ
По умолчанию

Free, я посмотрела ролик. Ни слова о том, что холодное тело отдает нагретому тепло.
Принцип работы кондиционера строится на фазовом переходе, т.е. из одного агрегатного состояния в другое. Фреон при нагревании начинает испаряться. При переходе вещества из жидкого состояния в газообразное им поглощается теплота. При переходе обратно в жидкое состояние поглощенная теплота отдается. Таким образом кондиционер нагревает воздух снаружи помещения ровно настолько, насколько он охлаждает его внутри помещения.
Go2therescue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014   #34
Go2therescue
Registered Users
 
Аватар для Go2therescue
 
Регистрация: 09.11.2013
Адрес: Yakutsk
Сообщений: 73
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 6 раз(а) в 5 сообщениях
Go2therescue на пути к лучшему
Отправить сообщение для Go2therescue с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Блин, я с этим спором плитку на кухне доклеить не могу
можно обсудить способы приклеивания плитки.
А еще можно спросить у AMATOR SUI, может он знает какой-нибудь танец, при исполнении которого плитка сама наклеивается
В таком случае тему можно не менять. Так и оставить - нужен совет. Как наклеить плитку
Go2therescue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014   #35
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,587
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 96 раз(а) в 86 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
вторая часть энергии отнята от охлаждаемой среды.
Но чтобы её потом выделить (отдать тепло на улицу) нужно сжать фреон, при этом компрессор работает против энергии накопленной фреоном. То есть, чтобы выделить тепло, нужно как минимум, затратить столько же энергии сколько было поглощено энергии фреоном в виде тепла. Когда фреон поглотил тепло он расширился, а компрессор его сжимает преодолевая межмолекулярное отталкивание.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014   #36
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,587
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 96 раз(а) в 86 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Таким образом кондиционер нагревает воздух снаружи помещения ровно настолько, насколько он охлаждает его внутри помещения.
Нагревает больше чем охлаждает, механическая энергия компрессора по сжатию фреона выделяется в виде дополнительного тепла. Если кондиционер поставить в центр комнаты то он будет нагревать помещение.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших
Старый 18.01.2014   #37
Go2therescue
Registered Users
 
Аватар для Go2therescue
 
Регистрация: 09.11.2013
Адрес: Yakutsk
Сообщений: 73
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 6 раз(а) в 5 сообщениях
Go2therescue на пути к лучшему
Отправить сообщение для Go2therescue с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Unreal Посмотреть сообщение
Нагревает больше чем охлаждает, механическая энергия компрессора по сжатию фреона выделяется в виде дополнительного тепла. Если кондиционер поставить в центр комнаты то он будет нагревать помещение.
Точно...не приняла во внимание работающий компрессор.
Go2therescue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014   #38
Free
Registered Users
 
Аватар для Free
 
Регистрация: 23.11.2013
Сообщений: 217
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 12 раз(а) в 8 сообщениях
Free скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Нагревает больше чем охлаждает, механическая энергия компрессора по сжатию фреона выделяется в виде дополнительного тепла.
Именно это я до вас и пытаюсь донести! Если поставить кондиционер не в середину комнаты, а в стену, как они и ставятся, то выделится тепла на радиаторе больше, чем взято с улицы и больше чем взято из сети!
Free вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014   #39
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,587
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 96 раз(а) в 86 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Именно это я до вас и пытаюсь донести! Если поставить кондиционер не в середину комнаты, а в стену, как они и ставятся, то выделится тепла на радиаторе больше, чем взято с улицы и больше чем взято из сети!
ооо нет... не могу уже... Выделится именно столько сколько взято из сети. Не верите, проведите эксперимент.

Если тепла выделяется больше чем затрачено энергии то это уже вечный двигатель.

Подумайте логически. За счёт какой энергии радиатор должен разогреваться больше чем потреблено энергии из сети ? Пока компрессор не сжал фреон никакого тепла не выделяется. А за счёт какой энергии приводится в движение компрессор ? Неужели за счёт тепловой энергии уличного воздуха ?

Тепловая энергия накопленная фреоном преобразуется в потенциальную энергию увеличения объёма. Компрессор сжимает фреон затрачивая столько же энергии, сколько энергии было поглощено в виде тепла для расширения объёма фреона.

Испарившийся фреон поглотил тепло но его температура равна температуре окружающего воздуха. Он не в состоянии нагреть что либо. Лишь когда мы сожмём.... уменьшим объём газа фреона, только тогда суммарная тепловая энергия молекул сконцентрируется в меньшем объёме и температура фреона повысится. Нагрев происходит за счёт электрической энергии.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014   #40
Free
Registered Users
 
Аватар для Free
 
Регистрация: 23.11.2013
Сообщений: 217
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 12 раз(а) в 8 сообщениях
Free скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Если тепла выделяется больше чем затрачено энергии то это уже вечный двигатель.
Вечный двигатель первого рода - это машина, выделяющая больше энергии, чем потребила, кондиционер же выделяет ровно столько энергии, сколько и потребил, часть выделенной энергии он взял с улицы, а часть из сети. Если поставить кондиционер в центр комнаты, то он нагреет комнату ровно на столько сколько он взял энергии из сети, т.к. испаритель и радиатор холодильного агрегата находятся в одном помещении (насколько испаритель охладил помещение настолько же радиатор это самое помещение нагрел, а энергия потребленная из сети, которая была потрачена на сжатие хладагента, тоже в конце концов стала теплом вот она и нагрела помещение), если же испаритель поместить на улицу, то испаритель будет отнимать тепло с улицы, а радиатор отдавать его внутри помещения. Как это не ясно??
Free вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014   #41
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,587
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 96 раз(а) в 86 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
то испаритель будет отнимать тепло с улицы, а радиатор отдавать его внутри помещения. Как это не ясно??
Тепло, но не энергию ! Это энергетические преобразования но не является источником уличной энергии. Вы и меня уже запутали...не смешивайте эти понятия.

Если кружка в вашей комнате нагрета до температуры 25 градусов, то это ещё не означает, что кружка является источником энергии. Кружка энергетически нейтральна по отношению к окружающей температуре среды. Тоже самое с наружным воздухом перед кондиционером. Он не может быть источником энергии в данном случае.
Для выделения энергии нужно создать разность потенциалов, разность температур, а для этого следует затратить энергию... то есть "зарядить аккумулятор". А заряжается он от сети и энергия берётся из сети, но не с воздуха.

Например, воздушные массы имеющие разную температуру порождают ветра. Имеем разность потенциалов и как результат выделение энергии. До тех пор пока температурный потенциал не выровняется.

Как можно взять с улицы энергию ? В виде чего ? Почему никто не использует эту уличную энергию если она такая дормавая ?

Попробуйте выделить тепловую энергию из уличного воздуха ? Хотя бы мысленно, как вы это себе представляете ? Или иначе, каким образом кондиционер запитывается уличным воздухом чтобы нагреть радиатор ? Или вот так можно вопрос поставить .... каким образом умудряется уличный воздух разогреть радиатор выше температуры окружающей среды ?

Воздух может отдать свою тепловую энергию если соприкасается с менее нагретым телом. Но не в состоянии нагреть что-либо выше собственной температуры.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014   #42
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,587
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 96 раз(а) в 86 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Вечный двигатель первого рода - это машина, выделяющая больше энергии, чем потребила,
Изначально вы говорили именно о вечном двигателе.

Цитата:
Обычно кондиционер используется для охлаждения воздуха, но если его перевернуть, то он будет нагревать помещение, черпая энергию не только из сети, но и от наружного воздуха

Если черпать энергию из сети, а также из наружного воздуха то на выходе устройства получим больше энергии чем берётся из сети.
Цитата:
Вечный двигатель первого рода - это машина, выделяющая больше энергии, чем потребила,
Вот и у вас, кондиционер работает от энергии сети, но по непонятным причинам на выходе должен давать больше энергии чем потребил из сети.

Вобщем я запутался, может я ошибаюсь...


Не пойму, это что же получается. Можно извлекать энергию, поглощая тепло земли, воздуха ?
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014   #43
Free
Registered Users
 
Аватар для Free
 
Регистрация: 23.11.2013
Сообщений: 217
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 12 раз(а) в 8 сообщениях
Free скоро придёт к известности
По умолчанию

Итак. Другого способа объяснить я не нашел.
Для начала определимся с терминами.
Эне́ргия— скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
Из определения ясно, что видов энергии может быть несколько: кинетическая энергия, электроэнергия, тепловая энергия и т.д.. Энергия может переходить из одного вида в другой, но не может исчезнуть бесследно – это закон сохранения энергии или первое начало термодинамики.
Тепловая энергия (теплота, тепло) - Внутренняя энергия термодинамической системы. Из второго определения ясно, что теплота это один из видов энергии, поэтому вполне справедливо называть теплоту энергией.
Любая энергия в СИ измеряется в Джоулях (Дж) – будь то тепловая энергия, механическая или любая другая. Все виды энергии эквивалентны, т.е. любой вид энергии может перейти в любой другой вид энергии (правда не бесплатно, но сейчас это не имеет значения).

Я хотел выполнить расчет холодильной установки самостоятельно и уже приступил к выполнению, но тут мне попался один сайт, который выполняет эту работу автоматом и я решил не париться. Вот он: http://twt.mpei.ac.ru/MCS/Worksheets...5_2_1_Ref.xmcd

Обратите внимание на следующие пункты:

Хладопроизводительность - 10 кВт - этот параметр показывает сколько тепловой энергии будет забирать установка со стороны холодильника. В нашем случае с улицы. 10кВт означает, что с улицы холодильная установка будет забирать 10 000 Дж тепловой энергии в секунду (1Вт=1Дж/с)


п 7. Адиабатная тепловая нагрузка на конденсатор - 12,258 кВт - этот параметр показывает, сколько будет отдавать тепловой энергии установка со стороны радиатора (правильнее сказать конденсатора), в нашем случае внутри помещения - 12,258 кВт означает, что установка будет отдавать 12 258 Дж тепловой энергии в секунду внутри помещения.

п 11. Электрическая мощность компрессора - 4,077 кВт - именно с такой скоростью установка будет потреблять электроэнергию из сети, т.е. в каждую секунду установка будет потреблять из сети 4 077 Дж электрической энергии.

А теперь сравним: каждую секунду установка внутри помещения отдает 12 258 Дж тепловой энергии, при этом из сети потребляет только 4 077 Дж.

Откуда взялось такое огромное количество выделяемой энергии? Да взялась она с улицы. Каждую секунду с улицы мы забираем 10 000 Дж тепловой энергии и отдаем ее внутри помещения. Вопрос, но почему тогда радиатор отдает не 14 077 Дж энергии в каждую секунду? Ответ прост, часть энергии тратиться на паразитный нагрев компрессора, но в нашем случае нагрев этот вовсе не паразитный, т.к. наша машина и предназначена для производства тепла, таким образом внутри помещения в каждую секунду 12 258 Дж тепловой энергии будет отдавать радиатор и еще 1 819 Дж тепловой энергии будет отдавать компрессор, таким образом в секунду количество теплоты внутри помещения будет повышаться на 14 077 Дж, а из сети мы будем брать только 4 077 Дж электроэнергии.

Теперь понятно??? Внимание! Это точный расчет. Опровергнуть точный расчет можно только еще более точным расчетом или экспериментом.
Free вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014   #44
Free
Registered Users
 
Аватар для Free
 
Регистрация: 23.11.2013
Сообщений: 217
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 12 раз(а) в 8 сообщениях
Free скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Изначально вы говорили именно о вечном двигателе.
Никогда я такого не говорил. Я говорил:

Цитата:
я покажу вам машину, которая вырабатывает тепла больше, чем потребляет электроэнергии
Просто я умолчал, что машина может потреблять не только электроэнергию, но и тепловую энергию.
Цитата:
Если черпать энергию из сети, а также из наружного воздуха то на выходе устройства получим больше энергии чем берётся из сети.
Так и есть.
Цитата:
Вот и у вас, кондиционер работает от энергии сети, но по непонятным причинам на выходе должен давать больше энергии чем потребил из сети.
Так он потребил энергию не только из сети, но еще и с улицы. В сумме он выделил энергии ровно столько сколько и потребил.
Цитата:
Как можно взять с улицы энергию ? В виде чего ?
В виде энергии как ни странно

Цитата:
Попробуйте выделить тепловую энергию из уличного воздуха ? Хотя бы мысленно, как вы это себе представляете ?
Я это себе очень хорошо представляю. Это делается путем изменения агрегатного состояния хладагента на каждом этапе холодильного цикла. На принудительное изменение агрегатного состояния и тратиться энергия, потребленная из сети.
Цитата:
Тепло, но не энергию
Эти понятия эквивалентны, я уже про это говорил. Кстати есть у меня смутное подозрение, что вы путаете понятия теплоты и температуры, вот это действительно разные вещи.
Цитата:
Можно извлекать энергию, поглощая тепло земли, воздуха ?
Конечно можно, это я вам и пытаюсь объяснить уже полдня

Цитата:
Сообщение от Go2therescue Посмотреть сообщение
Free, я посмотрела ролик. Ни слова о том, что холодное тело отдает нагретому тепло.
Принцип работы кондиционера строится на фазовом переходе, т.е. из одного агрегатного состояния в другое. Фреон при нагревании начинает испаряться. При переходе вещества из жидкого состояния в газообразное им поглощается теплота. При переходе обратно в жидкое состояние поглощенная теплота отдается. Таким образом кондиционер нагревает воздух снаружи помещения ровно настолько, насколько он охлаждает его внутри помещения.
На каждом этапе холодильного цикла более нагретое тело отдает тепло менее нагретому, но в конце концов (или в итоге) получается, что менее нагретое тело отдает тепло более нагретому. Т.е. внутри холодильника становится холоднее, а снаружи теплее, несмотря на то, что снаружи и так теплее. Это достигается за счет принудительного изменения агрегатного состояния хладагента, на это изменение нужна энергия, она-то и потребляется из сети. Выключите холодильник и будет происходить другой процесс: внутри холодильника будет все теплее, а снаружи холоднее.
Free вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2014   #45
Unreal
Registered Users
 
Аватар для Unreal
 
Регистрация: 28.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщений: 2,587
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 96 раз(а) в 86 сообщениях
Unreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человекUnreal очень-очень хороший человек
По умолчанию

Цитата:
Теперь понятно???
Да , я понял свою ошибку. Почему то был уверен, что на поглощение тепла с улицы затрачивается такое же количество электроэнергии сколько находится в поглощённом тепле.
Unreal вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
нет
Результатов Форум ~ Реальная нереальность ~ статистика
Последние сообщения в: Загрузка... Загрузка...


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Форум - Реальная нереальность ~ мир непознанного..... Будущее служит условием настоящего, так же, как и прошедшее. Чему предстоит быть и что должно быть – служит основанием тому, что есть.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Рейтинг@Mail.ru Каталог@Mail.ru - каталог ресурсов интернет Выбор пластиковых окон